El "complejo" de ser español

[Shabby-chic]

@Ondina @Vieya
No entiendo mucho de colonialismo, pero creo que el colonialismo español y portugués tuvo un componente de evangelización y mezcla del que carecen colonialismos posteriores, que son simplemente de aprovechamiento económico.

Españoles y portugueses se aprovechan claramente de la riqueza y recursos de sus colonias, pero a la vez se sienten como redimidos porque evangelizan y no tienen reparos en casarse con indígenas y echar raíces allí.

Es un colonialismo en cierto modo dirigido por el Estado, a diferencia del colonialismo británico, que es un colonialismo puramente de aprovechamiento económico e iniciado por compañías mercantiles, al que posteriormente se acopla el Estado, al ver que no solamente hay posibilidades de riqueza sino de crear un Imperio.

Al Brit medio le han vendido en el colegio, en el currículum general, que son la octava maravilla del mundo y que lo han hecho todo bien. Otros han estudiado Historia a nivel superior o incluso en primaria o secundaria, pero en colegios privados que aparte de seguir el curriculum general van a su bola, y son más críticos. Las mayores críticas son por el modelo que imponen, un aplastamiento que ya no debiera haber tenido cabida en el siglo XIX, y por el pasotismo tras la independencia, ya en el siglo XX. En España se conoce poco de la partición de la India, pero fue un desastre en términos humanitarios, y de esto no hace ni un siglo.

En el entorno de mi marido son muy críticos con el colonialismo británico (es más, en su propia familia hubo un par de ramas enfrentadas durante años porque unos parientes invirtieron en las empresas de Cecil Rhodes, y la parte de la que viene él, más "ilustrada" se escandalizó muchísimo), sobre todo en la India. Ayer mismo comentábamos sobre cómo manejaron a Duleep Singh ya que habíamos visto un documental en la BBC y mi hija mayor no se podía creer que en pleno siglo XIX se hubiese procedido como se hizo.

Pero para la mayoría de la gente el Imperio es como si todavía existiese y medio mundo les debiese rendir pleitesía por el mero hecho de ser británicos. Mejor dicho, ingleses.

Es que la historia, algunos la cuentan , como ellos quieren , lo de India, fue terrible y lo de EE.UU.
Este verano lei la tierra llora de Peter Cozzens ,pobres indios, lo que sufrieron ,brutal.
Nos venden una historia de colonos , e indios en las peliculas ,llena de mentiras

 

[Ondina]

@Ondina @Vieya
No entiendo mucho de colonialismo, pero creo que el colonialismo español y portugués tuvo un componente de evangelización y mezcla del que carecen colonialismos posteriores, que son simplemente de aprovechamiento económico.

Españoles y portugueses se aprovechan claramente de la riqueza y recursos de sus colonias, pero a la vez se sienten como redimidos porque evangelizan y no tienen reparos en casarse con indígenas y echar raíces allí.

Es un colonialismo en cierto modo dirigido por el Estado, a diferencia del colonialismo británico, que es un colonialismo puramente de aprovechamiento económico e iniciado por compañías mercantiles, al que posteriormente se acopla el Estado, al ver que no solamente hay posibilidades de riqueza sino de crear un Imperio.

Al Brit medio le han vendido en el colegio, en el currículum general, que son la octava maravilla del mundo y que lo han hecho todo bien. Otros han estudiado Historia a nivel superior o incluso en primaria o secundaria, pero en colegios privados que aparte de seguir el curriculum general van a su bola, y son más críticos. Las mayores críticas son por el modelo que imponen, un aplastamiento que ya no debiera haber tenido cabida en el siglo XIX, y por el pasotismo tras la independencia, ya en el siglo XX. En España se conoce poco de la partición de la India, pero fue un desastre en términos humanitarios, y de esto no hace ni un siglo.

En el entorno de mi marido son muy críticos con el colonialismo británico (es más, en su propia familia hubo un par de ramas enfrentadas durante años porque unos parientes invirtieron en las empresas de Cecil Rhodes, y la parte de la que viene él, más "ilustrada" se escandalizó muchísimo), sobre todo en la India. Ayer mismo comentábamos sobre cómo manejaron a Duleep Singh ya que habíamos visto un documental en la BBC y mi hija mayor no se podía creer que en pleno siglo XIX se hubiese procedido como se hizo.

Pero para la mayoría de la gente el Imperio es como si todavía existiese y medio mundo les debiese rendir pleitesía por el mero hecho de ser británicos. Mejor dicho, ingleses.

Creo que los ingleses han encajado / están encajando el final del imperio bastante mejor que los castellanos. En España seguimos a tortas, ilegalizando estatutos, aporreando a catalanes, con el fantasma de Franco aún sobrevolando, una Transición inacabada que nos ha llevado a un impasse institucional...

UK fue nación antes que imperio y eso facilita las cosas. Por contra, España fue antes imperio ( y nunca nación del todo) y eso lo complica muchísimo. Por eso está resultando tan difícil cerrar capítulos, porque el final del imperio español impacta directamente en / está inextricablemente unido a la identidad "nacional" española. No digo que a los ingleses les esté resultando fácil (véase la era Thatcher, Brexit, etc) , pero les asisten las convicciones liberales, una larga tradición parlamentaria, el pragmatismo / flexibilidad, una sana capacidad de autocritica (el sentido del humor es una manifestación más), habilidades negociadoras, un fuerte sentimiento de independencia , personalidad…

Ya sé que el asunto catalán levanta pasiones y éste no es el hilo así que no me extiendo (no quiero que te arrepientas de haberme mencionado lol), pero Cataluña, aunque no es territorio de ultramar no deja de ser tierra conquistada (guerra de sucesión y decretos de nueva planta). No es el caso de Escocia, que se unió voluntariamente a Inglaterra (y reafirmó su voluntad unionista en el pasado referendum). Creo que España supo ser imperio pero no ha sabido ser nación y --para volver al tema del hilo-- que esa circunstancia forma parte de las complejidades / complejos de ser español.

 

[Claudina]

Creo que los ingleses han encajado / están encajando el final del imperio bastante mejor que los castellanos. En España seguimos a tortas, ilegalizando estatutos, aporreando a catalanes, con el fantasma de Franco aún sobrevolando, una Transición inacabada que nos ha llevado a un impasse institucional...

UK fue nación antes que imperio y eso facilita las cosas. Por contra España fue antes imperio ( y nunca nación del todo) y eso lo complica muchísimo. Por eso está resultando tan difícil cerrar capítulos, porque el final del imperio español impacta directamente en / está inextricablemente unido a la identidad "nacional" española. No digo que a los ingleses les esté resultando fácil (véase era Thatcher, Brexit, etc) , pero les asisten las convicciones liberales, una larga tradición parlamentaria, el pragmatismo / flexibilidad, una sana capacidad de autocritica (el sentido del humor es una manifestación más), habilidades negociadoras, un fuerte sentimiento de independencia , personalidad…

Ya sé que el asunto catalán levanta pasiones en el foro y éste no es el hilo así que no me extiendo, pero Cataluña, aunque no es territorio de ultramar no deja de ser tierra conquistada (guerra de sucesión y decretos de nueva planta). No es el caso de Escocia, que se unió voluntariamente a Inglaterra (y reafirmó su voluntad unionista en el pasado referendum). Creo que España supo ser imperio pero no ha sabido ser nación (y para volver al tema del hilo, que esa circunstancia forma parte de las complejidades / complejos de ser español).

No estoy de acuerdo en casi nada pero como ni es el tema de este hilo (aunque en cierto modo sí que lo es, de vueltas con el "complejo") ni me meto en temas de actualidad política, mejor me callo y volvemos a los ruidos, gritos y moquetas, que es más divertido.

 

[MMarina]

Voy a comentar algo sobre los británicos (más bien ingleses) porque es lo que conozco más.

En España en cierto modo nos avergonzamos de nuestra Historia, de haber tenido un Imperio, de las batallas ganadas, de las glorias pasadas... Alucino de la cantidad de gente que no conoce que parte de los USA han sido españoles, por ejemplo. Mi propia sobrina, de 17 años, preguntada este verano que por qué Los Ángeles se llamaba Los Ángeles y no The Angels o algo por el estilo, me soltó que "por los inmigrantes mexicanos, no?". Vamos, ni idea tenía la pobre. Es que ya no se estudia nada en los colegios? Y yo que me quejaba de que a mí nunca me habían enseñado la Guerra de la Oreja de Jenkins!

Hace muchos años, hablando con mi marido Brit de esto, de la "manipulación" que se lleva a cabo en la educación británica (para mí llega a manipulación, en el sentido de que solamente hablan de las glorias y no tocan para nada lo malo, de forma que el británico medio sale del colegio pensando que es el ombligo del universo, y así van las cosas...) tocamos el tema de la Armada Invencible y mi marido me decía que la culpa de la percepción sobre este tema la tenemos a partes iguales ellos y nosotros... Cómooooo? Los Brits se recrean en este episodio, sin nunca incluir en las explicaciones que a la Armada más bien la hundió la meteorología, y los españoles con los años, y sin que nadie lo entienda, les hemos seguido la corriente. Sin embargo él me habló por vez primera de la Guerra de la Oreja de Jenkins, o Guerra del Asiento en España, una serie de batallas (Caribe, siglo XVIII) perdidas ignominiosamente por la flota británica (y ganadas por la española) que los Brits han borrado de su historia, completamente. Quizás por ser la mayor derrota de la Royal Navy en su historial? Pero los españoles, no se sabe por qué, lo han olvidado también.

Así nos va!

No quiero meter mucho rollo, pero sí recomendaros un par de libros.

Primero, 'How to Be Idle' and 'How to Be Free', de Tom Hodgkinson, que explora bastante bien el carácter inglés y lo que tiene de inventado (sus teorías sobre cómo la Reforma y el querer apartarse de Roma a toda costa forjan artificialmente lo que ahora conocemos como carácter inglés son discutibles pero muy divertidas).

Segundo, 'The Invention of Tradition', de Eric Hobsbawm, un historiador marxista que desmonta todo lo que tenemos por "tradiciones" inglesas. Y es que la "tradición" inglesa es un invento victoriano, al compás del romanticismo / nacionalismo de otros países europeos. Interesaba cohesionar la Unión (con Escocia), subyugar a los rebeldes (irlandeses y, en menor medida, galeses) y forjar una cierta unidad con las "conquistas" comerciales (lo que luego fue el Imperio); de ahí que inventasen su singularidad.

Lo malo es que se lo han creído!

(Ya sé que estamos hablando de España, pero creo que es interesante que, a la vez que desmontamos nuestros propios complejos, nos demos cuenta lo que tiene de inventada la grandeza de otros países).

Añado (hablan de algunas "tradiciones inventadas" españolas también):
https://www.ivoox.com/biblioteca-el-buho-la-invencion-de-audios-mp3_rf_27236289_1.html

 

[Ondina]

No estoy de acuerdo en casi nada pero como ni es el tema de este hilo (aunque en cierto modo sí que lo es, de vueltas con el "complejo") ni me meto en temas de actualidad política, mejor me callo y volvemos a los ruidos, gritos y moquetas, que es más divertido.

lo de la moqueta es muy del norte. También tiene que ver con el frio -- crea ambientes más acogedores, igual que los papeles pintados . En el País Vasco se pone mucho.

una prueba más de que los vascos no son españoles

es broooooooma jajajaja

 

[MMarina]

El colonialismo Brit fue brutal. Empezando por Irlanda y acabando por la India. El imperialismo español también tuvo sus luces y sus sombras que dirían los cursis (expolio, masacres etc), pero nunca alcanzó el nivel de sistematización y frialdad de nuestros vecinos del Norte (no me refiero solo a los anglos, también a germanos, normandos, escandinavos ... por no irnos más al Este (eslavos, kazacos, cosacos, chinos, japoneses ...). Hasta para robar y matar somos un caos.

En fin, que en todas partes cuecen habas. Los complejos de los españoles en el extranjero no creo que provengan tanto de la "leyenda negra" como de los cuarenta años de franquismo y afecta sobre todo a la "intelligentsia" de izquierdas. El español medio está encantado de conocerse. Su pueblo, su ciudad, su región, su España, es lo mejor de lo mejor, donde mejor se come, duerme, baila, habla, las mujeres mas bellas, lo hombres mas viriles, la más buena gente.

Encuentro que en el Norte de Europa y en USA se auto-analizan / auto-cuestionan más. Supongo que tiene que ver con el clima, con la herencia Protestante y tal. No se, mi impresión sin mas, después de haber pasado media vida fuera de España. Aquí en España todo es "pelillos a la mar". Y eso tiene sus ventajas e inconvenientes.

Busca museos de la esclavitud en los EE. UU., ya verás lo que se "auto-cuestionan" los anglos blancos puritanos.

 

[Ondina]

Busca museos de la esclavitud en los EE. UU., ya verás lo que se "auto-cuestionan" los anglos blancos puritanos.

Los anglos no tienen problema en cuestionarse las verdades sagradas de la patria. De hace un par de días en el DM:

We DIDN'T win the war! Like us all, PETER HITCHENS grew up on stories of Britain’s heroic victory over Hitler... but now, without questioning the bravery of our troops, he’s written a book challenging all we think about WW2

https://www.dailymail.co.uk/debate/...s-provocative-book-challenging-think-WW2.html

 

[SHEIKHA]

Uyy, no hay que generalizar, hay de todo como en botica.
Frecuento mucho, ciudades de Francia y siempre me han saludado y han sido amables conmigo.
Los topicos son solo topicos.
Españoles bordes, los hay, como en todo el planeta.
No se trara de diferencias culturares (en algunas, costumbres si) pero lo que argumentas ,se trata de educacion

Pues yo no creo que sea por educación, porque educados son en general. Son diferentes formas de vivir, creo yo. He veraneado siempre en francia y eso de que preguntas algo y te miran con cara rara lo he vivido yo también. Algunos ni te responden y pasan de ti. Esto lo hemos comentado con más gente. Y que tu hijo no tenga un berrinche porque te miran como si fueses un bicho raro, los suyos no se pillarán pataletas...Sigo yendo porque vivo a 40km de la frontera y tengo familia allí (no francesa), pero cada vez me gusta menos. La última vez (hace un par de semanas) unos chavales en un parque nos vacilaron porque vieron que eramos de fuera y hablábamos euskera. Los padres ausentes, intenté buscarles pero no vi a nadie. Y hace unos años comiendo en un restaurante, en el comedor estábamos la gente y los perros de los franceses. Perros grandes, pequeños, limpios, sucios....tan finos para unos cosas y luego comes con el perro de un desconocido a tus pies.

 

[Claudina]

lo de la moqueta es muy del norte. También tiene que ver con el frio -- crea ambientes más acogedores, igual que los papeles pintados . En el País Vasco se pone mucho.

una prueba más de que los vascos no son españoles

es broooooooma jajajaja

La moqueta inglesa es un guarrada. Ayyyy, si las moquetas de los pubs, hoteles de tercera y pisos de alquiler pudieran hablar!

También es muy 'working class', la verdad. Y es que aquí la moqueta y el linóleo son mucho más baratos que cualquier otro suelo. Ellos dicen mucho que es por el frío, pero luego ponen moqueta de ínfima calidad y que es más fría que otros suelos. Y color crema, para que se vean bien las manchas.

De verdad, que no sabéis lo que hay debajo de una moqueta inglesa...

 

[Claudina]

Los anglos no tienen problema en cuestionarse las verdades sagradas. De hace un par de días en el DM

We DIDN'T win the war! Like us all, PETER HITCHENS grew up on stories of Britain’s heroic victory over Hitler... but now, without questioning the bravery of our troops, he’s written a book challenging all we think about WW2

https://www.dailymail.co.uk/debate/...s-provocative-book-challenging-think-WW2.html

No te engañes, esos artículos los publican para exaltar al lector medio. Lo que buscan es los comentarios, no el impacto de la noticia en sí. Táctica muy Daily Fail.

Estamos bajo observación, que acaba de tomar las riendas Geordie Greig, que es un tipo muy majo, inteligente y ecuánime, pero la sombra de Paul Dacre es MUY alargada...

 

[Ondina]

...

De verdad, que no sabéis lo que hay debajo de una moqueta inglesa...

me apuesto que lo mismo que debajo de una moqueta holandesa solo que en peor . nunca me he aventurado a levantar ninguna de las dos

 

[SuperCotilla]

A mí me chocó bastante la formalidad excesiva en Alemania con la familia. Una amiga alemana no iba a casa de su madre sin avisar antes. Yo hace mucho que volé del nido familiar pero conservo llaves y voy cuando quiero. Si están bien y si no también.

Prima pues yo llamo a mi madre antes de visitarla, si es posible le aviso un día antes. Si tengo necesidad de abrir su casa lo hago pero se lo informo antes, las llaves son solo para una emergencia no para entrar como si fuese mi casa. Tampoco me aparezco en casa de nadie si no aviso o si no me invitan, me parece de malisima educación llegar a una casa de sopetón.