Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

[paulino]

Me autocito para aclarar
Está anécdota la he contado porque refleja (para mí) la reacción de los manifestantes ante la policía.
Es que así, a palo seco, tal vez había quedado un poco incomprensible

Yo te he pillado a la primen. Mi hija pequeña me montaba unos pollos tremendos así de chiquitita en el súper si no echaba en el carro todo los dulces que quería. Y la gente miraba a ver cómo reaccionaba yo...todos pendientes. Y yo...mi niñaaaaa, con lo linda que es mi niñaaaaaaaa, y la otra buahhhhh, y buahhhhh y la gente pendiente. Le daba la manita de regreso...y la niña bajando el tono conforme nos íbamos acercando a casa, y cuando entrábamos en el portal...esto mami, que era una broma. Al cerrar la puerta de casa... libertad presus polítics.

Todo está muy visto.

 

[Deleted member 67056]

Pues no estoy de acuerdo con usted en absoluto, sobre todo porque la parroquia indepe vive en la creencia de que el Estado es una especie de rival del Barça y se nota a la legua que no han calculado bien con quién se las gastan. Porque el Estado cuando reacciona da unos zarpazos de la hostia (y perdón por la expresión) y tratándose de un Estado miembro de la UE para qué le voy a contar.

Los Estados soberanos son artefactos muy potentes que tienen poca tendencia a la tontería cuando se trata de su propia integridad.

No se preocupe, entre bomberos no se pisan las mangueras.

No lo tendría yo tan claro. Empezando por Rusia, y algunas informaciones que ya han ido saliendo.

Incluso algunas apuntaban a Alemania: https://www.elconfidencial.com/espa...na-puigdemont-independencia-cataluna_1858194/

Cierto es que reconocimiento a la pseudoDUI no hubo, pero, ¿cómo lograrlo? Pues o tensas la cuerda o nada.

Y en diplomacia, mejor desconfiar siempre.

 

[Deleted member 67056]

Pues fíjate, yo sí veo la debilidad

Infalible no es, pero débil tampoco.

 

[paulino]

También te aprenderías la jota "No te vayas de Pamplona, no te vayas de la baaaaaarra" tirorirorí

Qué recuerdos, no te vaaaaaayas! Jeje

 

[Dagurasu]

La policía debe estar preparada para cualquier escenario y saber reaccionar con la moderación y prudencia ante cada uno de ellos.

Hay agentes que lo hacen pero hay quien no, y esos enturbian la profesionalidad de los demás.

Si estás en una terraza tomando algo no hay motivo para que vayas a por ellos.

Y a lo dicho: Deben tener formación para afrontar con el menor daño posible cualquier situación de dificultad, tanto para ellos como para los manifestantes. No siempre lo demuestran.

Estoy mayormente de acuerdo con esto. Pero errar es humano. En cuanto a la terraza se tiene un minuto escaso de video para saber porque van alli o que hcen incluso por que se corta muy rapido. Muy poco material para saber por que fueron alli.
De todas formas en ciertas situaciones el menor daño es dificil de aplicar o lograr, cada situación es diferente, es dificil juzgar una situación en su plenitud a base de videos de un minuto y poco.

Nos falta información y sobretodo contexto.
En cuanto al daño menor, es mas facil pedir eso que lograrlo, pero yo diria que la policia no va mal en eso comparandola con Francia por ejemplo desde luego diria que lo hacen bastante bien, no hay docenas de mutilados y varios muertos.

 

[Dagurasu]

Romeva fue haciendo el ridículo en entrevistas donde le pasaban la mano por la cara.

Pero esta violencia, mantenida en el tiempo, sí puede acabar por hacer intervenir a países extranjeros, apremiando a ceder y resolver el asunto. Por eso lo hacen.

Otra cosa es que España y su diplomacia son menos débiles de lo que creen.

Lo dudo, Cataluña no importa tanto a ivel continental o mundial, la mayoria de su comercio es con España y el dinero extranjero puede y se ha marchado a otros lugares, en España o al extranjero. Ademas ceder es dar alas al separatismo en otras regiones cosa que no quiere ninguna nación Europea.
La violencia puede mantenerse en el tiempo, pero no indefinidamente y no creo que nadie vaya a interceder por ellos, mas bien usarse contra ellos y catalogarles como violentos. Porque les deja en muy mal lugar de cara al extranjero.

 

[Dagurasu]

No lo tendría yo tan claro. Empezando por Rusia, y algunas informaciones que ya han ido saliendo.

Incluso algunas apuntaban a Alemania: https://www.elconfidencial.com/espa...na-puigdemont-independencia-cataluna_1858194/

Cierto es que reconocimiento a la pseudoDUI no hubo, pero, ¿cómo lograrlo? Pues o tensas la cuerda o nada.

Y en diplomacia, mejor desconfiar siempre.

En Alemani ya hubo cuatro gatos que trataron de que su parlamente condenase a España, por el 1O y tal. Les ignoraron olimpicamente.
Una empresa es dinero, no politica, tambien han aputnado hasta a Israel para el caso.
Lo cierto es que la sentencia del tribunal europeo de derechos humanos sobre el 1O despejo muchas dudas y es muy dificil ir contra eso.
De alemania o cualquier pais yo hasta que no vea a sus gobiernos decir algo estoy tranquilo y dudo que digan nada, precisamente porque lo que quieren es no dar alas al separatismo y menos en un pais socio.

Otra cosa es que en España siempre pensamos mal de neustro pais y miramos al extranjero como esperando que nos validen, esa inseguridad es mala y hace que algunos opinen en un tema que saben de sobra es interno.
Si fuera en Francia y similar estarian todos callidos, pero como es España se meten, especialmente porque la generalitat se gasta mucho dinero en que algunos digan algo. Pero hasta ahora y años y años y montones de dinero invertidos y solo han logrado nada, ni una palabra a favor, ni reconoimiento y solo cuatro gatos de partidos marginales ignorados por sus colegas.

Quzias soy demasiado optimista pero no creo que de Europa saquen mucho, y mas con Pugdemont criticando a la UE. El Tribunal de Derechos humanos Europeo fallando a favor de España y el separatismo crecientemente violento.

 

[SultanaXS]

 

[deatar]

Infalible no es, pero débil tampoco.

Leo las declaraciones de Carmen Calvo: "no entenderá que el Estado belga no entregue a quien está huido de la Justicia española. Si no sucediera, tomaremos nuestras decisiones" 
Acojonaos estarán

 

[IDOLO]

 

[Replicante]

CATALUÑA: LA INDEPENDENCIA IMPOSIBLE

En la balsa a la deriva del procés están ya devorándose entre sí. No es extraño. La independencia de Cataluña es un imposible. Y las alternativas a la quimera fantaseada pasan por actos de honestidad pública ante la gente que nadie quiere o puede asumir. Así las cosas, las expectativas empiezan a hacerse más improbables y escasas, y con la escasez afloran siempre los peores instintos.

Levantarse ante todos para decir: me he equivocado yo y os he equivocado a vosotros. Eso es algo que le está reservado solo a los grandes estadistas. Y en el movimiento independentista no los hay. Pujol pudo haberlo sido, pero cedió a trapicheos que le costaron la estima de todos. Construir la confianza puede llevar años pero se pierde en un día. En cuanto se hace público que la vista puesta en el ideal cohabita con la mano en el cajón del pan. Hay quien afirma que para tapar esto se fabuló todo el relato de la independencia. Pero ¿quién va a ser capaz ahora de decirles a tantos y tantos que la independencia fue entonces, es hoy y será mañana pura y simplemente imposible? Sí, imposible. Jurídica, sociológica y económicamente imposible. No hace falta mucho talento para llegar a esa conclusión. Y los que lo han negado desde la intelligentsia catalana no han protagonizado sino una nueva y nuevamente deplorable trahison del clercs.

Aquello que se habló del “Estado propio” era el núcleo del engaño. Los Estados no pueden ser tan propios. Son casi exclusivamente de los demás. Timothy Endicott, de la Universidad de Oxford, lo definió muy sucintamente: el Estado es aquello que emite pasaportes. Pero, claro, los pasaportes solo sirven si son reconocidos por los demás Estados. Si no lo son, valen para poco. Y ese reconocimiento no depende de nuestra mera voluntad, sino de la aceptación de los demás en la comunidad internacional. Pues bien, la independencia de Cataluña no puede pasar ese filtro. Ni el Consejo de Seguridad ni la Asamblea de las Naciones Unidas reconocerían a un Estado nuevo con esos atributos. Ni sería posible apelar para conseguirlo a ninguna Corte internacional. Cualquier pretensión de este tipo iría en contra del principio que rechaza la ruptura parcial o total de la unidad nacional y la integridad territorial de un país plenamente democrático y la haría incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

Tampoco en la Unión Europea sería posible perseguirlo. Por razones en parte similares, pero que incluyen también, por supuesto, las normas jurídicas que la rigen. Si Cataluña se independiza, Cataluña se va de la Unión. Aquella ocurrencia de Artur Mas de que seguiría dentro porque los catalanes conservarían la nacionalidad española, no resiste ni una mirada somera. Ser español no es un halo o un carnet; es simplemente ser el destinatario de las normas del orden jurídico español, tener sus derechos y sus obligaciones. Y siendo esto es así, si uno es español no es independiente del orden jurídico español: está sometido a sus leyes. Y si uno, por algún hechizo inesperado, resulta ser independiente y no estar sometido a ellas, entonces no es español y, por lo tanto, deja de ser ciudadano europeo. Y ahí se acabó la historia.

Por lo que respecta al derecho español, un proceso de autodeterminación de tal naturaleza no está contemplado, naturalmente. Ni directa ni indirectamente. La apelación a criterios interpretativos de las normas de derechos humanos para traérselo a casa hace agua por ambos lados: porque no es un derecho individual protegido por la Constitución, y porque Cataluña no es un pueblo en las circunstancias exigibles para demandarlo. Esto está ya tan asentado en la cultura jurídica internacionalista que da vergüenza recordarlo.

Y luego está, claro, la imposibilidad jurídica subjetiva. La que resultaría de la negativa de una buena mitad de los habitantes de Cataluña a renunciar a su nacionalidad española y asumir la nueva. Comoquiera que la nacionalidad no es un estatus que se pueda imponer a nadie, la Cataluña independiente sería el primer Estado de la historia con más de la mitad de sus habitantes “extranjeros”, lo que daría muchos quebraderos de cabeza hasta al jurista más entregado, pero no dejaría de alimentar cotidianamente el ingenio de los cómicos.

De esa realidad evidente de que la mitad de los ciudadanos de Cataluña no acompañan al proceso irremediablemente paralizado de independencia, surge la imposibilidad sociológica. Hace años que venimos siendo testigos de la fragmentación social que se está produciendo en Cataluña. De un lado están los fieles al mensaje; de otro, los contrarios a él. Y mucha gente amedrentada por el espeso caldo de cultivo que se ha generado autoritariamente. No dicen nada; prefieren mirar a otro lado antes que “significarse”, aquel término que definía tan bien los miedos ante la posibilidad del ostracismo político o social. Si imaginamos una situación en que cualquiera de ambos bandos consigue la hegemonía política, tendremos delante el panorama de una convivencia atormentada, y por ello imposible. Probablemente con choques físicos cotidianos, y más seguramente con desacuerdos tan hondos que harán imposible suturar las grietas para imaginar soluciones idóneas de cooperación. Una sociedad, en fin, incapaz de tomar esas decisiones colectivas tácitas que configuran cualquier convivencia. Es esa imposibilidad de cooperación que se ha manifestado en los últimos años lo que hace del futuro de la sociedad catalana una incógnita sombría. Lo que determina que pueda acabar por ser una sociedad desconfiada, recelosa de sí misma, aposentada siempre en la sospecha, una sociedad enferma, imposible.

Y luego está, claro, la imposibilidad económica. Solo si se inventa un panorama idílico en el que todo su entorno internacional y nacional acoge con una sonrisa benevolente la singladura de la nueva nación catalana, y los agentes económicos y sociales se abandonan confiados a la aventura, puede suponerse que su peripecia económica va a ser sostenible. Pero eso, como es obvio, no va a suceder. En el ambiente de incertidumbre que ese seísmo normativo puede producir, la economía de Cataluña entrará inmediatamente en recesión. El efecto frontera, las desastrosas cuentas públicas que la transición dejará abiertas, la desconfianza financiera internacional, las obligaciones que la nueva situación hará gravitar sobre el nuevo Estado (defensa, pensiones, deuda pública, etcétera), la pérdida del respaldo europeo, y la oportunidad de otros destinos más seguros y cálidos para emprendedores y ciudadanos (también turistas), determinarán que algunos de los indicadores más importantes de su economía se alteren aceleradamente.

Y entonces, como ahora, se pretenderá trasladar la responsabilidad a los demás, en lugar de levantarse ante el pueblo catalán para repetirle: me he equivocado yo y os he equivocado a vosotros. El único paso singular que se necesita para empezar a caminar hacia la solución de nuestro común problema.

https://www.iustel.com/diario_del_derecho/noticia.asp?ref_iustel=1192432

 

[Deleted member 67056]

Lo dudo, Cataluña no importa tanto a ivel continental o mundial, la mayoria de su comercio es con España y el dinero extranjero puede y se ha marchado a otros lugares, en España o al extranjero. Ademas ceder es dar alas al separatismo en otras regiones cosa que no quiere ninguna nación Europea.
La violencia puede mantenerse en el tiempo, pero no indefinidamente y no creo que nadie vaya a interceder por ellos, mas bien usarse contra ellos y catalogarles como violentos. Porque les deja en muy mal lugar de cara al extranjero.

Ten en cuenta que hablamos de una violencia de baja intensidad, no de un grupo como lo fue en su día ETA. Bastante más fácil de legitimar.

Problemas de separatismo al nivel de España tienen pocos países de Europa.

España no tiene la fuerza de antaño, y valga como muestra la reforma exprés de la Constitución por mandato alemán o la diplomacia que realizó el Gobierno en octubre de 2017. Ese vídeo retirado de los ministros hablando sobre lo democrática que es España, lanzado la misma semana que la sentencia, tampoco me parece casualidad.

No digo que vaya a ocurrir; digo que es el único camino que ven viable.

Paradójicamente, un líder admirado por parte de la derecha española, Salvini, ya ha mostrado públicamente su apoyo al "pueblo catalán" (en referencia a los independentistas).