Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

Tema en 'Tribuna Política' iniciado por IDOLO, 1 Mar 2019.

  1. IDOLO

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  2. Candy

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    "Democracia es votar" y seis trolas más del independentismo
    A lo largo del último año, mientras se instruía esta causa, algunas de las personalidades más relevantes de España han desmontado esas consignas en El Confidencial
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    Manifestación unitaria del independentismo. (EFE)
    Javier Caraballo

    02/03/2019 05:00

    La declaración de todos los procesados por la revuelta catalana ante el Tribunal Supremo ha marcado, una a una, las siete grandes consignas en las que se sustenta el independentismo para, por un lado, intentar demostrar que no ha existido ningún delito y, por otro lado, hacer culpable a la democracia española de lo ocurrido en Cataluña. Se trata de mantras que, aunque pueda ser dudosa su validez ante un tribunal de Justicia, han demostrado una extraordinaria eficacia en la propaganda, nacional o internacional, porque todos ellos, elaborados con una apariencia de veracidad y dosis de victimismo, se acaban asumiendo como incuestionables, tras repetirlos constantemente. Es como la insistencia en que no se puede encarcelar a dos millones de personas en Cataluña, como sugirió la alcaldesa Ada Colau durante su declaración como testigo, sin reparar en que, al decirlo, lo único que se demuestra es que en España nadie va a la cárcel por sus ideas, amparadas por la Constitución, sino por la infracción de las leyes con el pretexto de defensa de esas ideas. Por eso hay dos millones de independentistas en libertad y sólo veinticinco procesados. A lo largo del último año, mientras se instruía esta causa, algunas de las personalidades más relevantes de España han desmontado esas consignas en El Confidencial. Siete principios contra siete trolas.

    Primera trola: “Democracia es votar”
    Javier Gomá. Jurista y filósofo.

    “La democracia tiene un aspecto formal, que es votar, y un aspecto material, que es qué se vota. Si vas a votar a favor de que a todos los rubios se le corten las piernas, se cumple el aspecto formal, pero todo el mundo sabe que no se cumplirá el aspecto material. (...) Cuando se habla del derecho al referéndum del 1 de octubre como un derecho de la democracia, será un derecho formal, pero desde el punto de vista material era evidente que se trataba de un paso más tendente a la consumación de un delito colectivo. Dos millones de españoles, que sean neoliberales estrictos, pueden votar que no quieren pagar impuestos, pero aunque sea su ideología no puede prosperar en el marco constitucional”.

    Segunda trola: “Otras Constituciones recogen el derecho de autodeterminación”
    Manuel Aragón. Magistrado emérito del Tribunal Constitucional.

    “Es imposible. Ni en nuestra Constitución ni en ninguna otra, porque en el momento en que se introduzca el derecho de autodeterminación, deja de ser una Constitución como tal. Sería un tratado internacional o como se quiera llamar, pero ya no podría considerarse una Constitución, porque se habría cargado lo fundamental, el concepto de la unidad de la soberanía, que es concreto, no es difuso, ni puede estar en riesgo permanente porque alguien quiera romperlo. Quiero decir que movimientos secesionistas en la historia hay muchos, normalmente violentos, pero, desde el punto de vista jurídico, incluir el derecho de autodeterminación en una Constitución es, simplemente, introducir en ella el principio de su propia destrucción. Por eso, lo ocurrido fue un levantamiento contra el orden constitucional, un golpe a la Constitución promovido desde las propias instituciones del Estado. En aquellos momentos muchos españoles, entre los que me encuentro, y muchos amigos míos, tuvimos la sensación de que en España esos días parece que teníamos una especie de Estado fallido. A partir del discurso del Rey, muchos españoles respiramos: "Menos mal, el Estado sigue estando ahí, la Constitución sigue ahí". Por eso los independentistas atacan a Felipe VI, porque saben que si tumban al Rey, tumban a España y la Constitución. Así de claro".

    Tercera trola: “Sólo reclamamos diálogo”
    Antonio Elorza. Historiador.

    “El diálogo, tal y como se plantea en Cataluña, es una consigna de agitación. Elegir entre referéndum o referéndum no es diálogo. Como con ETA, que el diálogo que se pedía era rendirse a ETA. Eso nunca lo puede aceptar el Estado, aunque otra cosa, como ha dicho Felipe González, es que mantengas caminos abiertos de interlocución que supongan la implicación de los nacionalistas en una reforma de la Constitución o en una nueva situación de Cataluña dentro del Estado constitucional. Eso sí es diálogo. Pero vamos, que, en la actualidad, nada de esto parece posible porque la única voluntad del nacionalismo catalán es romper el jarro, con el agravante de que las últimas elecciones les han dado fuerza para seguir desafiando al Estado. ¿Qué haces? ¿Aceptas un golpe de Estado? Siempre están con lo mismo; el tópico de la judicialización… Es como si alguien se salta un semáforo en rojo y, cuando se le multa, dice que el problema de la circulación no se resuelve con guardias. Es absurdo; una democracia no puede actuar de otra forma cuando alguien infringe la ley desde el principio”.

    Cuarta trola: “Es la historia de España contra Cataluña”
    Carmen Iglesias. Directora de la Real Academia de la Historia.

    “No es más que una fantasía propia de los regímenes autoritarios, y los separatistas catalanes tienen una tendencia totalitaria muy clara. Son elementos comunes muy conocidos: un chivo expiatorio, que en este caso es España, el “España nos roba”, y una fantasía histórica. Decir que la Generalitat existe desde hace siglos es una fantasía, al igual que la manipulación de la Guerra de Sucesión como una guerra contra Cataluña, porque fue una guerra internacional. Lo que sí ocurrió es que la oligarquía catalana de entonces le juró fidelidad a Felipe V, que se lo dio todo, y permanecieron a su lado hasta que la escuadra anglo-holandesa se situó frente a Barcelona y se pasaron al infante Don Carlos, pensando que iba a ganar. La historia fue otra, en definitiva, y el separatismo beneficia siempre a las clases poderosas. Si hiciéramos un estudio de las familias que mandaban en Cataluña, no en el siglo XIV, pero sí desde el siglo XVIII hasta la actualidad, veríamos cómo se reproduce una oligarquía catalana que nunca pierde. Ahora, esas grandes familias abanderan el independentismo y les hacen creer a los demás que la independencia les va a traer el paraíso perdido. La inmersión lingüística, por ejemplo: lo que se crea es una mano de obra barata”.

    Quinta trola: “No fue un golpe de Estado”
    Alfonso Guerra. Exvicepresidente del Gobierno.

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    Alfonso Guerra. (Foto: Enrique Villarino)
    “Jurídicamente, es la misma cosa. Tejero dijo, 'la Constitución no vale' y los independentistas han dicho lo mismo. Jurídicamente, no hay ninguna diferencia. Lo que pasa es que hay gente que no quiere aceptarlo, porque les duele aceptar la realidad. Es lo mismo. Como mínimo, en Cataluña ha habido tres intentos de golpe de Estado: 1931, 1934 y 2017. ¿Y dicen algunos que exageramos cuando se condena lo sucedido? Hombre… deberíamos aprender, porque siempre es lo mismo y siempre basado en una gran mentira. Es que no puede ser… Hay que tener las cosas claras, y hay mucha gente que no las tiene: aquí lo que ha pasado es que un partido político, nacionalista catalán, que proclamó en las Cortes que jamás sería independentista, que eran autonomistas, llega un momento en el que dice, ahora no, ahora somos separatistas. En el debate del Congreso del 22 de julio de 1978 dijeron eso, que se podía confiar en ellos, que ya se habían autodeterminado con esta Constitución, que nunca serían independentistas ni separatistas. 'Confíen en nosotros, que creemos en esta España democrática'… Lo dijeron, sí, y les creímos. ¿Fuimos unos pardillos? Probablemente. Porque no era verdad”.

    Sexta trola: “Antes que la ley está la democracia”
    Fernando Savater. Filósofo.

    “Aquí todavía se tiene la idea de que el gobernante está por encima de las leyes. Se piensa que el gobernante, una vez que ha sido elegido legalmente, pasa automáticamente a estar por encima de las leyes mientras que en otros países, sobre todo anglosajones y escandinavos, cuando un gobernante sale elegido es cuando está más vigilado para exigirle el cumplimiento de las leyes. Aquí, cuando tras las Cortes de Cádiz se intenta implantar un sistema democrático, centralizado e igualitario, enseguida surgen grupos reaccionarios, fundamentalmente movimientos religiosos; la Iglesia católica, de hecho, ha sido un elemento nefasto en la historia de España. La degeneración de todo eso es el carlismo, que se transforma en nacionalismo, que es el mal endémico de la democracia en España, en el XIX, en el XX y en el XXI. Las dos regiones más protegidas y beneficiadas por el Estado son el País Vasco y Cataluña y son las dos que tienen intenciones separatistas. No se dan cuenta de que su desarrollo ha sido a costa del resto de España, no es que se hayan lanzado a la aventura, por su cuenta y riesgo, y les haya salido bien”.

    Séptima trola: “Es un movimiento pacífico y festivo”
    Paco Frutos. Exsecretario general del PCE.

    (...)“Me hace gracia cuando dicen eso de que no hay violencia… Es verdad, no han sacado los tanques a la calle, como hizo Tejero, porque la Generalitat no los tenía, no sé si esperaba tenerlos, pero la violencia larvada existe, se percibe, y tiene una repercusión directa sobre la gente. La expresión más clara de esa violencia larvada es el miedo a hablar; también eso ocurría en el franquismo. La pregunta que más me repito, que no consigo contestarme, que me deja perplejo, es cómo hay tanta gente que se deja engañar en Cataluña… Se han dejado lavar el cerebro de tal forma que ya no son capaces de distinguir nada de la realidad. ¿Cómo es posible eso, y en Cataluña, con el proceso histórico que hemos vivido desde el franquismo? Si hay quien dice que RTVE y los medios públicos españoles están manipulados, TV3 y Catalunya Ràdio son agentes directos de Goebbels. La sociedad se ha roto, familias, amigos, compañeros de trabajo… Han creado un enfrentamiento que ya veremos si es reparable”.

    https://blogs.elconfidencial.com/es.../democracia-cataluna-independentismo_1857374/
     
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  3. Candy

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    Lo que es un autentico misterio es que 2 MM de personas que saben leer y escribir vean la solucion en separarse de algo como si ese algo fuese la gran banca o la gentuza que tienen en sus instituciones que son ambos el gran problema. Y mientras, colas kilometricas en los hospitales. Es un misterio asombroso.

    PD Comentario de Stay en El Confidencial
     
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  4. IDOLO

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    Mariano Rajoy e Iñigo Urkullu


    Rajoy se dedicó ante el Supremo a justificar políticamente su conducta, como si fuera él quien estaba siendo investigado, en lugar de responder a las preguntas que se le hacían, transmitiendo "todo" el conocimiento que tenía

    Javier Pérez Royo
    28/02/2019 - 21:21h
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    Iñigo Urkullu y Mariano Rajoy durante sus declaraciones ante el Tribunal Supremo.

    Los testimonios de Mariano Rajoy y de Iñigo Urkullu eran, sin duda, los más esperados, una vez que se puso fin al interrogatorio de los procesados por sus defensas y por las acusaciones. A fin de determinar si las conductas de las personas que diseñaron y dirigieron la operación que culminó en el referéndum del 1-O podían ser consideradas como constitutivas del delito de rebelión, no había nadie que pudiera proporcionar información más relevante que la que ellos podían transmitir.




    Cada uno de ellos ha prestado testimonio de una manera completamente distinta. El expresidente de Gobierno no ha cumplido con la obligación que la Ley impone a los testigos en el proceso penal. Se dedicó a justificar políticamente su conducta, como si fuera él quien estaba siendo investigado, en lugar de responder a las preguntas que se le hacían, transmitiendo al Tribunal "todo" el conocimiento que tenía sobre los interrogantes que se le formulaban.

    Su falta de colaboración en la investigación obligó en un momento a intervenir al Presidente del Tribunal para forzarle a reconocer que se había entrevistado personalmente con el lehendakari Iñigo Urkullu, sin decir expresamente por qué y para qué se había entrevistado. El incumplimiento de su obligación como testigo exigió, como digo, la intervención del Presidente del Tribunal, que, en mi opinión, se quedó corta, ya que debía de haber informado al expresidente del Gobierno de cuál era su obligación y no debió darse por satisfecho con la simple admisión de que se había visto una vez personalmente con el lehendakari. Mariano Rajoy tenía obligación de informar de "la relación" que mantuvo a lo largo de varios meses con Iñigo Urkullu y del papel que el lehendakari había jugado como "intercesor" entre el Presidente del Gobierno de España y el President de la Generalitat. No se debía haber permitido que redujera su "relación" con el lehendakari y, a través de él, con Carles Puigdemont, a una entrevista más de las muchas que había tenido con mucha gente. Eso es faltar a la verdad.

    El testimonio de Iñigo Urkullu este jueves por la mañana dejaría en evidencia a Mariano Rajoy. A diferencia del ex-presidente, el lehendakari no se ha guardado nada y ha respondido con todo lujo de detalles a todas las preguntas que se le han formulado, informando al Tribunal y a las defensas de los acusados no solo de todas las veces que se entrevistó personalmente tanto con Carles Puigdemont como con Mariano Rajoy, sino también de cómo, tras cada reunión con uno de ellos, informaba al otro de lo que habían hablado y transmitía el mensaje que cada uno quería hacer llegar al otro. Ha informado de las propuestas que él mismo hizo a ambos, a fin de explorar la posibilidad de encontrar un suelo común que permitiera salir del callejón sin salida en que nos encontrábamos. Y que nunca aceptó ni la unilateralidad, ni el derecho a la autodeterminación, ni cualquier propuesta que no tuviera cabida en la Constitución. Desempeñó su trabajo de "intercesión", evitando el término "mediación" por la carga que ha adquirido, con plena "lealtad constitucional".

    Esto tenía que haberlo sabido el Tribunal y las defensas de los acusados por boca de Mariano Rajoy en el día de ayer y no por boca de Iñigo Urkullu en el día de hoy. Es toda la verdad lo que se exige de los testigos y no una verdad mutilada. Especialmente, cuando lo que está en juego son condenas que puede llegar hasta los veinticinco años de privación de libertad.

    Del testimonio del lehendakari se extraen dos consecuencias de una importancia capital:

    1. La necesidad del testimonio de Carles Puigdemont para la defensa de los procesados. Desde el 19 de junio de 2017, en que Iñigo Urkullu tiene la primera entrevista con Carles Puigdemont, se inicia una relación continuada entre los entonces presidentes del Gobierno y de la Generalitat con el lehendakari como "intercesor", sin el conocimiento de la cuál no se puede entender por qué pasó lo que pasó.
    2. Que un delito de rebelión no se prepara a través de un proceso de negociación, que se prolongó hasta bien entrado el mes de octubre, es decir, semanas después de la celebración del referéndum. Negociación, aunque sea por persona interpuesta, y rebelión son términos incompatibles.
    https://www.eldiario.es/zonacritica/Mariano-Rajoy-Inigo-Urkullu_6_872872742.html
     
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  5. IDOLO

    IDOLO

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    Decir la verdad no es tan difícil


    Se agradece el ejercicio de sinceridad de Urkullu, pero esperemos que no haya que aguardar a que los políticos vayan como testigos a un juicio para que nos cuenten la verdad

    Rodolfo Irago
    28/02/2019 - 21:21h
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    Íñigo Urkullu.

    Con lo que cuesta escuchar a un político y pensar que está diciendo la verdad, ha sido una novedad escuchar al lehendakari Urkullu ante el Tribunal que juzga el procés contando su intento de mediar entre Rajoy y Puigdemont en los días mas tensos del mes de Octubre de 2017.




    Es cierto que Iñigo Urkullu no tenía nada que perder contando la verdad mientras que Rajoy, una vez más habló con su habitual ambigüedad y en medio de la niebla, que es su especialidad, para no acabar reconociendo que tal vez, solo tal vez se hubiera suspendido la aplicación del artículo 155 si Puigdemont hubiera convocado elecciones.

    Urkullu confirmó ante el Supremo lo que muchos intuimos aquella fatídica mañana del 26 de octubre: por una parte, que Puigdemont no aguantó la presión de la calle y de su partido y las acusaciones de traidor y no cumplió el acuerdo al que se había llegado la noche anterior para convocar elecciones. Y por otra, que Rajoy no se comprometió personalmente a frenar el 155 si se convocaban esas elecciones. Uno por el otro y el desastre en marcha.

    Hemos confirmado además lo que ya era una evidencia, que Rajoy y Puigdemont fueron incapaces de levantar el teléfono durante aquellas tremendas semanas para decirse las cosas a la cara e intentar frenar los trenes. Un fracaso colosal.

    El lehendakari Urkullu estuvo tres meses al teléfono con el Palau y la Moncloa y no pudo evitar el descarrilamiento colectivo que ha terminado con 12 políticos y activistas acusados ante el Supremo.

    Hace unos años, su partido el PNV diseñó también una hoja de ruta para intentar separarse de España, pero siguió en todo momento los cauces legales. Su propuesta fue derrotada en el Congreso y guardada en un cajón. El PNV sigue aspirando a la independencia de Euskadi, pero trabaja cada día por la convivencia en el País Vasco.

    Se agradece el ejercicio de sinceridad de Urkullu, pero esperemos que no haya que aguardar a que los políticos vayan como testigos a un juicio para que nos cuenten la verdad.

    https://www.eldiario.es/zonacritica/Decir-verdad-dificil_6_872872738.html
     
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  6. Nuria G

    Nuria G

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    Todo muy contundente y claramente explicado por gente solvente, de nivel. Hay una cosa que escribe Carmen Iglesias que muchos deberían tener presente: “(...). Si hiciéramos un estudio de las familias que mandaban en Cataluña, no en el siglo XIV, pero sí desde el siglo XVIII hasta la actualidad, veríamos cómo se reproduce una oligarquía catalana que nunca pierde. Ahora, esas grandes familias abanderan el independentismo y les hacen creer a los demás que la independencia les va a traer el paraíso perdido. (...)”. Oligarcas que nunca pierden, tampoco durante el franquismo.
     
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  7. Nuria G

    Nuria G

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    Me parece un buen artículo en general, pero hace trampas cuando habla del art. 155 y pone a Rajoy y a Puigdemont en un plano de igualdad. La realidad es que Puigdemont se saltó la Constitución y Rajoy la hizo respetar, que es algo a lo que los President(e)s se comprometen cuando toman posesión de su cargo. Por otro lado obvia la gran importancia del orden cronológico y no considera que, por este orden:

    1.- Puigdemont declara primero la independencia de Cataluña.
    2.- Puigdemont se niega a continuación a atender el requerimiento previo de contestar Sí o No a la pregunta de si efectivamente lo ha hecho, y a rectificar en caso afirmativo.
    3.- Entonces, sólo entonces y no antes ni durante, procede Rajoy a la aplicación del 155 en la forma prevista en la Constitución.

    Es a Puigdemont a quien tenéis que agradecer (modo irónico On) la intervención de la autonomía.

    Por lo demás yo también creo que a Urkullu sólo se le pueden agradecer sus esfuerzos.
     
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  8. Paquita

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    Claro que tienes la opción de pasar de la ley. Pero pasar de la ley tiene consecuencias. En el caso de los cuperos que no hablan con fachas según ellos la primera consecuencia es la multa, que ya tienen, y si en cinco días no recapacitan, según el artículo que tú misma citas, van a pasar a disposición judicial. Luego dirán que se judicializa su antifascismo o algo así.

    Toca bastante las narices eso de la "judicialización". Si incumples la ley sufres las consecuencias. Incluso si eres político.

    Completamente de acuerdo con tu post. Cito solo esta parte porque según tengo entendido el secretario de Estado de seguridad declara la próxima semana. Así que sí, nos acercamos a los que eran responsables técnicos, no políticos, del operativo del 1-O

    A ella y a muchos. Es lo que tiene no leer y creerte a pies juntillas lo que dice TV3...

    No cito tu post entero, por no eternizar. Pero hay varias cosas en estos últimos párrafos que en mi opinión son demasiado claramente incorrectas:
    - Si Mariano Rajoy no dio una información que sí dio Urkullu será porque no le preguntaron bien. El testigo no va a contar todo lo que sabe sino a contestar preguntas. Y si no le preguntan pues no contesta. Eso no es "una verdad mutilada". Será error de la defensa o de la acusación de no repreguntar si contesta a medias.
    - No es posible que Puigdemont declare como testigo de la defensa. Si él no está como acusado porque no viene. Como testigo tiene obligación de decir verdad, y si dice verdad puede autoinculparse. Por eso no se permite a alguien que haya participado en los hechos delictivos actuar como testigo. Es más, ocurre a menudo que ante ciertas preguntas el juez corta el interrogatorio para que el testigo pase a investigado en diligencias. Para protegerle.
    - Y lo de la rebelión y la negociación... Acaso nadie recuerda la de mensajes que recibió Tejero para que parara? Claro que es compatible. Porque nadie quiere que explote y empiece una guerra civil.
     
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  9. A bordo del Titanic

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  10. IDOLO

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    Ninguna norma está por encima de la CE. Mediante un artículo como el 155 derrocó a un presidente de una comunidad. Eso no se recoge en ningún artículo de la CE, es mas, todavía el Tribunal Constitucional no se ha pronunciado sobre el recurso del 155. ¡Tanta prisa en solucionar lo que le interesa sobre otros temas de CATALUÑA, pero cuanto retraso en dictaminar sobre el 155!
     
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  11. Nuria G

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    Que el art. 155 esté en la Constitución, exactamente entre el 154 y el 156 no te dice nada, ¿verdad?
     
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  12. Llita

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    Paquita, precisamente en mi post hablo de las consecuencias. Digo "las obligaciones ciudadanas y sus consecuencias" y por lo que veo este tuyo es como una confirmación de lo dicho, ¿no es así'?

    Lo de la "judicialización" que pareces atribuirme pues no tengo ni idea de donde lo sacas, ¿podrías decírmelo?
     
  13. IDOLO

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    EL desarrollo de ninguna ley puede saltarse la CE. ¿Te suena el recurso ante el TC por ello?
     
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  14. Candy

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    Táctica nº 1 del catecismo estratégico sectario: Cuando se les pone por delante la realidad a través de cristales impecables, cogen una fregona sucia y los emborronan, para que no se vea lo que no les conviene.

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  15. Paquita

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    mediante el art. 155 CE no se derrocó al presidente de una comunidad. Mediante el art. 155 el gobierno de España se hace cargo de que se cumplan las obligaciones que impone la Ley, y para poder hacerlo toma las funciones que en este caso el gobierno de la generalitat no estaba desarrollando legalmente. Y pasa a ser el gobierno de facto.

    Rajoy claramente no quería privar a Cataluña de su autonomía y tomó ese control como gobierno de facto por muy poco tiempo (demasiado poco en opinión de muchos), pasando a actuar como gobierno de facto en funciones, con mínimas atribuciones para no interferir con la autonomía.

    Se les puede criticar que hicieran demasiado poco cuando podían haber obligado a cumplir muchas obligaciones que el gobierno de la generalitat tenía dejadas, pero que se excedieran? No sé dónde pueden haberse excedido, la verdad...

    Cuando cito no es para llevar la contraria necesariamente. En este caso efectivamente estoy de acuerdo en que si no se cumple una obligación se ha de estar a las consecuencias, aunque sean penales. Pero eso no es optar entre declarar o no. Tienen obligación de declarar. No es optar si declaras o no. Pero como si no declara no se le puede obligar (es lo que tienen las obligaciones de hacer personalísimas, que nadie puede hacerlo por él) pues solo cabe el castigo.

    Y lo de la judicialización no te lo atribuyo a ti. Es algo que se oye todo el rato desde círculos independentistas. Que si es un problema político que hay que hablar. Que si qué pintan los fiscales en esto, que si se judicializa algo político.

    Cuando la realidad es que si hay un ilícito no hay más remedio que judicializarlo. Marchena no quería pasar tanto al juzgado de guardia, pero no le han dejado más remedio. Rajoy y sus chicos no querían aplicar el 155, no querían que esto pasara a un juicio penal, queda claro tanto por la declaración del propio Rajoy como de la de Urkullu. Pero no hay más remedio. Cuando hay un hecho delictivo los Tribunales han de actuar. Y la fiscalía. Eso no es judicializar (que, insisto y por si quedan dudas, no digo que tú dices que judicialicen), eso es cumplir la ley. Que en un Estado de derecho está por encima de todos, incluyendo de los políticos y de los gobernantes. También de los jueces, por cierto.
     
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