VOX

[Ondina]

De acuerdo con la decencia básica, nunca quise decir que fuese justificable. Sin embargo, yo abro mas el tema de la decencia básica y, según mi punto de vista, hay otros partidos que no cumplen las reglas básicas de decencia. Por ejemplo, para mi el supremacismo tiene poco de decencia, y no solo en España existe supremacismo ideológico, si no que se reviste de libertad, cuando básicamente lo que se dice es que un grupo de personas son superiores y tienen mas derechos que el resto simplle y llanamente porque han nacido en un pedazo de tierra y no en otro. Son tan superiores que requieren de un espacio para ellos porque no pueden sentarse en una reunión con el resto de líderes autonómicos, son mejores, son diferentes, tienen mas derechos que el resto (es decir, son supremacistas). En su versión mas extrema incluso se dan razones genéticas para defender una supuesta diferencia de razas. Y fíjate, eso se vende como LIBERTAD, cuando es todo lo contrario, es doctrina del pensamiento único y racismo puro y duro. Es decir, a mi que se me "ha ocurrido" nacer en otro pedazo de tierra diferente, pues ya no soy igual que ellos, ya no puedo tener los mismos derechos, pertenezco a una raza de portugueses y moros, que curiosamente, son inferiores, porque todo el mundo sabe que cuando el mundo se creó, la ciencia o Dios según se crea ha esculpido en piedra la regla universal de que portugueses y moros son inferiores. A mi se me ocurre que eso sobrepasa en buena manera la decencia básica. ¿Y qué es lo que sucede? Que la gente se pasa al otro extremo y nacen partidos como Vox, con tesis racistas y supremacistas, pero de tinte contrario. No hay dos sin tres...

el nacionalismo rojigualdo por ser estatal NO es "superior" al nacionalismo vasco, gallego o catalán por ser nacionalismos sub-estatales.

es algo que los voxers no terminan de entender

 

[Arlequin]

el nacionalismo rojigualdo por ser estatal NO es "superior" al nacionalismo vasco, gallego o catalán por ser nacionalismos sub-estatales.

es algo que los voxers no terminan de entender

El nacionalismo es nacionalismo en todos los casos. Y un movimiento nacionalisto es, de raíz, no igualitario y excluyente con respecto a los que no entran dentro del grupo, sea el grupo mas grande (España) o mas pequeño (regiones de España). En esencia, es lo mismo, una máquina de desigualdad.

No es superior el nacionalismo español al catalán, ni es mas democrático ni justo el catalán que el español. Son nacionalismos y como tal, tienen la misma base, que es: yo como ser humano soy diferente porque nací en (introdúzcase nombre de territorio) y no en otro lugar del mundo. Por tanto, mis derechos tienen que ser diferentes (y por supuesto superiores).

Cuando digo catalán digo vasco, gallego, valenciano y de cualquier grupo de personas.

 

[Ondina]

El nacionalismo es nacionalismo en todos los casos. Y un movimiento nacionalisto es, de raíz, no igualitario y excluyente con respecto a los que no entran dentro del grupo, sea el grupo mas grande (España) o mas pequeño (regiones de España). En esencia, es lo mismo.

No es superior el nacionalismo español al catalán, ni es mas democrático ni justo el catalán que el español. Son nacionalismos y como tal, tienen la misma base.

Cuando digo catalán digo vasco, gallego, valenciano y de cualquier grupo de personas.

pues eso, tu misma te respondes, como son todos iguales pues o todos o ninguno.

mientras exista España como Estado-nacion , existirá el nacionalismo catalán

o si prefieres, el nacionalismo catalán desaparecerá el día que desaparezca España como Estado - nación.

 

[Arlequin]

pues eso, tu misma te respondes, como son todos iguales pues o todos o ninguno.

mientras exista España como Estado-nacion , existirá el nacionalismo catalán

o si prefieres, el nacionalismo catalán desaparecerá el día que desaparezca España como Estado - nación.

El nacionalismo no tiene que ver con el Estado. Una cosa es el Estado, otra diferente el uso del Estado como arma de identidad. El Estado es un instrumento, mejor o peor -podemos discutirlo- pero es una herramienta con un determinado fin "práctico". El nacionalismo consiste en asociar a una persona -como ser humano- y ese instrumento como si el instrumento fuese el principio del humano y su fin, es decir, identifica a la persona con el Estado. Por eso escuchamos eso de: la identidad del pueblo español, la identidad del pueblo vasco etc. es decir, la persona tiene un "identidad diferente" según al Estado que pertenece, cuando la persona es persona, y el lugar en el que nace o crece o se muere es una circunstancia de la persona.

Cualquier nacionalismo se termina cuando se separen estos dos conceptos y se tengan claros. NO tiene que desaparecer un Estado para originarse otro, tiene que des-identificarse el Estado, dejar de usarse como una identidad. El punto clave del nacionalismo es la identidad. Y para ello lo primero que tiene que desaparecer es el PROSELITISMO, la educación en el pensamiento y doctrina únicos y la discriminación relacionada con éste, es decir, discriminación al que piensa diferente, discriminación que puede tener muchas caras, desde una mala mirada a una pelea abierta o pitidos en un partido de fútbol (obviamente, unas mas graves que otras, pero discrimanción al fin y al cabo) y que se reviste de libertad de expresión etc. Yo percibo el nacionalismo como un monstruo con muchos disfraces, y el peor de todos sin duda, es la máscara a la que se le está asociando peligrosamente que es la democracia, la libertad de expresión etc. porque ese es el engaño.

He hablado de nacionalismo en general, por tanto, aplicable a todos.

 

[Ondina]

El nacionalismo no tiene que ver con el Estado. Una cosa es el Estado, otra diferente el uso del Estado como arma de identidad. El Estado es un instrumento, mejor o peor -podemos discutirlo- pero es una herramienta con un determinado fin "práctico". El nacionalismo consiste en asociar a una persona -como ser humano- y ese instrumento como si el instrumento fuese el principio del humano y su fin, es decir, identifica a la persona con el Estado. Por eso escuchamos eso de: la identidad del pueblo español, la identidad del pueblo vasco etc. es decir, la persona tiene un "identidad diferente" según al Estado que pertenece, cuando la persona es persona, y el lugar en el que nace o crece o se muere es una circunstancia de la persona.

Cualquier nacionalismo se termina cuando se separen estos dos conceptos y se tengan claros. NO tiene que desaparecer un Estado para originarse otro, tiene que des-identificarse el Estado, dejar de usarse como una identidad. El punto clave del nacionalismo es la identidad. Y para ello lo primero que tiene que desaparecer es el PROSELITISMO, la educación en el pensamiento y doctrina únicos y la discriminación relacionada con éste, es decir, discriminación al que piensa diferente, discriminación que puede tener muchas caras, desde una mala mirada a una pelea abierta o pitidos en un partido de fútbol (obviamente, unas mas graves que otras, pero discrimanción al fin y al cabo) y que se reviste de libertad de expresión etc.

He hablado de nacionalismo en general, por tanto, aplicable a todos.

pues eso, el día que se deje de identificar el Estado unitario con la nacion española / el pueblo español y los pueblos o naciones de España se relacionen entre si (y con Bruselas) en pie de igualdad desparecerán los nacionalismos sub estatales porque habrá desaparecido el nacionalismo estatal.

lo que define a un Estado es la soberania.

en el marco ue-europeo , los Estados europeos en realidad son demarcaciones administrativas históricas que comparten soberania con el centro. Modificar unas demarcaciones o fronteras internas no debería de resultar tan problemático. se ve que oara el nacionalismo estatal español es anatema.

a los voxers les supera la idea. España una grande y tralalá y no les saques de ahí.

 

[Arlequin]

pues eso, el día que se deje de identificar el Estado unitario con la nacion española / el pueblo español y los pueblos o naciones de España se relacionen entre si (y con Bruselas) en pie de igualdad desparecerán los nacionalismos sub estatales porque habrá desaparecido el nacionalismo estatal.

lo que define a un Estado es la soberania.

en el marco ue-europeo , los Estados europeos en realidad son demarcaciones administrativas históricas que comparten soberania con el centro. Modificar unas demarcaciones o fronteras internas no debería de resultar tan problemático. se ve que oara el nacionalismo estatal español es anatema.

a los voxers les supera la idea. España una grande y tralalá y no les saques de ahí.

En la idea España grande y todo eso de Vox estamos de acuerdo.

Lo que me gustaría preguntarte es sobre algo que no entiendo de tu idea: "os Estados europeos en realidad son demarcaciones administrativas históricas que comparten soberania con el centro. Modificar unas demarcaciones o fronteras internas no debería de resultar tan problemático.".

De acuerdo hasta el punto. No entiendo bien lo que pretendes decir con la segunda parte. ¿Modificarlas con cual motivo?

 

[Ondina]

En la idea España grande y todo eso de Vox estamos de acuerdo.

Lo que me gustaría preguntarte es sobre algo que no entiendo de tu idea: "os Estados europeos en realidad son demarcaciones administrativas históricas que comparten soberania con el centro. Modificar unas demarcaciones o fronteras internas no debería de resultar tan problemático.".

De acuerdo hasta el punto. No entiendo bien lo que pretendes decir con la segunda parte. ¿Modificarlas con cual motivo?

por los motivos que sean.

Si los leoneses quiere formar una demarcación conjunta con Zamora y Salamanca y salmantinos y zamoranos están de acuerdo y votan en consecuencia ¿cuál es el problema?

pues como si los estados de oregon y washington se quieren fusionar o el de california dividirse en dos.

deciden los concernidos.

pues en la UE, idem.

 

[Arlequin]

por los motivos que sean.

Si los leoneses quiere formar una demarcación conjunta con Zamora y Salamanca y salmantinos y zamoranos están de acuerdo y votan en consecuencia ¿cuál es el problema?

pues como si los estados de oregon y washington se quieren fusionar o el de california dividirse en dos.

deciden los concernidos.

pues en la UE, idem.

Ah ya veo, una forma de defender la desigualdad de forma encubierta. ¿No se supone que existe igualdad? Si existe igualdad, valga la redundacia, todos somos iguales, salmantinos y pamplonicos. ¿Por qué los salmantinos si y los de Pamplona no? La pregunta aquí es: ¿qué motivo les lleva a los salmantinos y zamoranos a querer separarse -diferenciarse- del resto y unirse entre ellos? ¿Motivo identitario, económico? Si unos votan y otros no, la soberanía recae en unos y en otros no. POr tanto, son desiguales. Por tanto, en ese hipotético Estado la diferentes regiones son desiguales. Bueno, entonces, ¿por qué son desiguales?

ES mas, es contradictorio, porque si uno no identifica su región como parte de su persona o de su propiedad ¿por qué esas personas tienen el privilegio de decisión sobre esa región que no poseen y los demás no? A no ser que uno por vivir en lugar piense que posee esa "Tierra". Bajo mi punto de vista, es una visión muy feudal porque la persona es la Tierra que posee, el suelo que pisa, o el suelo en el que nace, y volvemos nuevamente a la identificación con la región o país o como quieras llamarle.

Es decir, si uno no se identifica con un trozo de Tierra (voy a ponerlo así a las bravas), también quiere decir que no tiene mas derecho que el resto a decidir sobre él. En el momento en el que yo me siento derecho a decidir sobre él, entonces estoy hablando de que es MI propiedad y no del resto, por tanto, lo identifico como parte de mi persona o grupo de personas y discrimino al resto. Por tanto, la ideología de base es discriminatoria: solo votan unos y se discrimina al resto.

 

[Ondina]

Ah ya veo, una forma de defender la desigualdad de forma encubierta. ¿No se supone que existe igualdad? Si existe igualdad, valga la redundacia, todos somos iguales, salmantinos y pamplonicos. ¿Por qué los salmantinos si y los de Pamplona no? La pregunta aquí es: ¿qué motivo les lleva a los salmantinos y zamoranos a querer separarse -diferenciarse- del resto y unirse entre ellos? ¿Motivo identitario, económico? Si unos votan y otros no, la soberanía recae en unos y en otros no. POr tanto, son desiguales. Por tanto, en ese hipotético Estado la diferentes regiones son desiguales. Bueno, entonces, ¿por qué son desiguales?

ES mas, es contradictorio, porque si uno no identifica su región como parte de su persona o de su propiedad ¿por qué esas personas tienen el privilegio de decisión sobre esa región que no poseen y los demás no? A no ser que uno por vivir en lugar piense que posee esa "Tierra". Bajo mi punto de vista, es una visión muy feudal.

los de pamplona también, hombre.

cómo te crees que se decidió el mapa territorial de España? El de las CCAA, quiero decir, el actualmente vigente?

pues con el consentimiento de los concernidos.

consentimiento expresado en las urnas.

dicho esto, en León, en Castilla, en España, en la UE, en Europa, todos los ciudadanos son iguales ante la ley y para asegurar esa igualdad está el TC y en última instancia el Tribunal Europeo de DDHH.

para todo lo demás está mastercard … y las políticas municipales, autonómicas, nacionales, europeas de redistribución de la riqueza.

 

[Arlequin]

los de pamplona también, hombre.

en Leon., en Castilla, en España, en Europa, todos los ciudadanos son iguales ante la ley y para eso esta el TC y en ultima instancia el Tribunal Europeo de DDHH

Creo que no te estoy entendiendo bien. Mil perdones, estoy espesa.

Si todos los ciudadanos son iguales entonces todos deben votar no? Si deciden unos y otros no, por propia definición, son desiguales.

 

[Ondina]

Creo que no te estoy entendiendo bien. Mil perdones, estoy espesa.

Si todos los ciudadanos son iguales entonces todos deben votar no? Si deciden unos y otros no, por propia definición, son desiguales.

dependerá del asunto sobre el que hay que votar ¿no?

o es que los riojanos han de votar el estatuto andaluz ?

 

[Arlequin]

dependerá del asunto sobre el que hay que votar ¿no?

o es que los riojanos han de votar el estatuto andaluz ?

Mmm ahí hay un error de base: estatuto andaluz. Si hay un estatuto andaluz, otro gallego, otro vasco... es que son diferentes, cierto? Si no habría lo mismo para todos, todas las regiones/partes/lugares con las mismas leyes. Si son diferentes, no son iguales. Y si no son iguales .... hay desigualdad. Conclusión: estatutos regionales = desigualdad. De hecho, los estatutos regionales a mi modo ver son la semilla de los nacionalismos y de la desigualdad. Por no decir que que un determinado pueblo pertenezca a una región y no a otra, o a un país y no a otro, es anecdótico, es consecuencia de una historia que discurrió así como podría haber discurrido de otra manera. Y además de una historia pasada: Galicia es un territorio que es consecuencia de acontecimientos y personas pasadas, por lo tanto es ilógico que yo me identifique con ellos, porque ellos no son yo, esas circunstancias no son las mías.

Ya no hablemos del punto en que esos estatutos o leyes sean diferentes según el lugar para algo tan básico como la educación o la sanidad. Estamos hablando de que unas personas tienen derecho a ser tratadas o educadas mejor o peor dependiendo de donde nazcan. Entonces, la educación es un derecho que uno tiene como ser humano o es un derecho por vincular su nacimiento o sus impuestos a un determinado lugar? Es un derecho fundamental de la persona o del lugar en dónde ha nacido, es decir, sus circunstancias? Lo mismo con la sanidad. Para mi los derechos se asocian a la persona, no a sus circunstancias -como el haber nacido en un determinado lugar.

Lo que pretendo decir es, a resumidas cuentas, que mire por donde lo mire, los nacionalismos llevan a la desigualdad. Por tanto, me parece una gran mentira que un partido de izquierda los defienda o proteja. Es que atenta directamente contra uno de sus principios fundamentales. Es mas, atenta principalmente contra ese derecho tan conocido que dice "las personas somos iguales independientemente de la raza, s*x*, religión ...." (no me lo sé literalmente).