López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

[SuperCotilla]

https://www.cotilleando.com/threads/lopez-obrador-contra-si-mismo.126960/

Aquello es un tema viejo y no "pega"... no se.

Yo odio estos temas de divisiones en épocas en que la gente debería de estar unida. Siempre sale un imbécil a hablar cascaras.

 

[Rapunzel]

Los hechos sucedieron.....han pasado mas de 500 años pero sucedieron y la historia si no la entendemos y conocemos se repetirá, una y otra vez...hay que avanzar, así haya pasado mil años, ocurrió y yo que viví los primeros años de mi vida una comunidad escondida en la selva de Q. Roo les puedo asegurar que la herida sigue abierta...

Pues vamos a tener que hacer fila todos los paises para un perdon global a lo largo de toda la historia, porque todos todos tienen algun pasado en el que se ha abusado/conquistado a otro. Hay muchos otros temas mas importantes y urgentes que esto, no estoy a favor de ningun abuso pero esta sociedad hoy en dia esta rozando el ridiculo con tanta disculpa y no disculpa y tanto no poder decir esto y lo otro, que harta estoy por Dios, (ah que tampoco puedo decir Dios no vaya a ofender a alguien de otra religion!!)

Con el hambre y la miseria que hay en el mundo y mira de lo que se preocupan los mandatarios!

 

[maddy windsor casiraghi]

1. Pido disculpas a nombre de toooodos los mexicanos del mundo por que a veces AMLO no entiende ni lo que dice; los que somos mexicas le damos el avionazo, lo pendejeamos y nos burlamos de él... tal vez a los que no son mexicanos les cuesta más entenderlo.

2. Ni conquistadores ni indígenas eran unos santos.

3. Los conquistadores usaron técnicas de sometimiento usuales en la época, no podemos juzgar a alguien de hace 500 años con mentalidad del año 2019.

4. Los indígenas eran bárbaros (como los conquistadores) hacían sacrificios humanos y se sacaron de onda cuando unos señores güeros llegaron y les quisieron cambiar lo que tenían ya hecho, llevarse sus tesoros, cambiar su idioma y religión al quitarles a Coatlicue y ponerles la Virgen María, por ejemplo. Reaccionaron violenta e irracionalmente como haría un pueblo de hace 500 años: defendiéndose. Y lo mismo: no podemos juzgar a alguien de hace 500 años con mentalidad del año 2019.

5. De ahí a decir que por eso los pueblos indígenas tenían nada de cultura, que eran bárbaros y nada civilizados me hace sentir pena y le da la razón a individuos como López Obrador.

6. De ahí a decir que los españoles solo trajeron la peste y que no aportaron a la riqueza cultural de este país que es mi Meméxico XD me hace sentir pena y le da la razón a individuos como López Obrador.

7. Los conquistadores no exterminaron a los indígenas. Los sometieron: si. Los esclavizaron: si. Los vejaron: si. Pero también se mezclaron con ellos, llevamos sangre indígena y española en las venas. Tan es así que españoles y mexicanos siguen casándose y teniendo hijos hasta el día de hoy....

8. También hubo españoles religiosos y no religiosos que defendieron a los indígenas, que les enseñaron, que los educaron en las ciencias y en las artes. También hubo indígenas de sangre noble y valiente, poetas como Nezahualcoyotl, guerreros honorables como Cuauhtémoc que indirectamente también dejaron su obra a los españoles estudiosos de la época. Fue un intercambio mutuo: de sangre y de conocimiento.

8. No va a brotar el amor puro entre mexicanos y españoles, la memoria perdura.... peeero no nos vamos a clavar con algo de hace 500 años... vamos a aprender de ello.

 

[Rayo McQueen]

Con tu permiso.
Soy española de pura cepa, creo, porque, nadie, absolutamente nadie puede garantizar su linaje 500 años atrás, ni siquiera los reyes.
Y decir que mis antepasados fueron genocidas es una falacia y una tergiversación de la historia de las que tanto abundan en estos tiempos de ignorancia.
A ver si somos un poquito más racionales, que ya no estamos en el siglo XV.
Ah! Y edito para decir que yo sí me siento en general orgullosa de mis compatriotas de esa época porque demostraron un valor, coraje y corazón que no se ha visto en ningún otro descubrimiento de la importancia del magnífico continente americano.

¿Tegiversación? ¿en qué puede haber tergiversación en las matanzas registradas por los cronistas de la época, por Fray Bartolomé de las Casas y probadas por los estudios de demografia a lo largo de cinco siglos? Colón llegó a España encadenado porque fué responsable del ataque de los indios a los españoles del fuerte después de que Colón hubiese autorizado el rapto y esclavitud de indios caribes, cosa que iba contra las instrucciones de la Reina Isabel.

En México hubo que matar para conquistar y en una serie documental pro-española llamada "Conquistadores", recreada con actores para mejor difusión de la historia entre gente no especializada, si bien alaban el valor de esa gente, muchos de ellos de ralea carcelaría, no esconden las masacres de indígenas. Y no es de extrañar, porque no se consideraba a los indios como iguales por mucho que Casas se desgañitase diciendo que eran hijos de Dios como los españoles.

Los números de las batallas son aplastantes, las bajas de los indios se contaban por miles, frente a los pocos españoles con sus cañones, espadas, arcabuces... Los indios aprendieron a usar la tecnología militar española demasiado tarde.

Los encomenderos tenian el deber de evangelizar a los supervivientes que cogían como trabajadores sin soldada, pero incluso muchos clérigos explotaron a los indios.

Hoy dia nadie cuestiona ya el genocidio indígena en la Conquista de América. Y si algún antepasado mío se manchó las manos, no queda más remedio quitar la mancha a la familia reconociendo el crimen, aunque sea tarde.

 

[hastaelgorrodepreparaos]

¿y los americanos con sus indios ? han pedido perdón alguna vez ?

No sólo la repuesta es no, es que los americanos cuando hablan de las barbaridades que hicieron con los indios dicen "European people" vinieron e hicieron tal... Verídico!!! Yo a una profesora le dije: "European people" nada maja, tus antepasados, que los míos se quedaron en España, la prueba, que yo nací allí, y tú aquí, y somos las 2 igual de blanquitas!!

 

[Rayo McQueen]

4. Los indígenas eran bárbaros (como los conquistadores) hacían sacrificios humanos y se sacaron de onda cuando unos señores güeros llegaron y les quisieron cambiar lo que tenían ya hecho, llevarse sus tesoros, cambiar su idioma y religión al quitarles a Coatlicue y ponerles la Virgen María, por ejemplo. Reaccionaron violenta e irracionalmente como haría un pueblo de hace 500 años: defendiéndose. Y lo mismo: no podemos juzgar a alguien de hace 500 años con mentalidad del año 2019.

1. Hassig, Ross (1994). Mexico and the Spanish Conquest. New York: Longman.

La toma de Tenochtilan

Los mexicas huyeron de la ciudad ya que las fuerzas españolas continuaron los ataques incluso después de la rendición, masacrando a miles de habitantes y saqueando la ciudad. Dado que ésta no era una práctica habitual en las guerras europeas, esto hace suponer que los aliados indígenas de Cortés tenían más influencia sobre él de la que él mismo suponía. Los supervivientes abandonaron la ciudad en los siguientes tres días. Casi toda la nobleza estaba muerta, y los supervivientes restantes eran en su mayoría niños muy jóvenes. Se estima que 240.000 mexicas murieron durante el asedio, que duró ochenta días, por su parte Cortés cifra las muertes en 67.000 por combate y 50.000 de hambre.En las fuerzas españolas, sobrevivieron 900 soldados, 80 caballos, 16 piezas de artillería y 13 bergantines.

Es comúnmente aceptado que los aliados indígenas de Cortés, que podrían haber sumado hasta 200.000, fueron los principales responsables del éxito, aunque su ayuda pasó virtualmente inadvertida y, aparte de librarse de los mexicas, obtuvieron pocos beneficios. Dado que varios grupos grandes se contaban entre los aliados, ninguno en particular fue capaz de alzarse con el poder, algo de lo cual se benefició Cortés.10 Los fieros combates que se sucedieron fueron relatados por Francisco López de Gómara y Bernal Díaz del Castillo.

La colonización española supuso gran número de muertes, tanto en la conquista como en la colonización. Pese a que los españoles necesitaban la mano de obra para vivir como terratenientes, cualquier rebelión la castigaban con sangre y llevaron enfermedades como el sarampión, la viruela y tantas otras que diezmaron a la población. Por eso hubo que recurrir a la mano de obra africana.

 

[Rapunzel]

La historia no se puede “entender”, se puede intentar aprender de ella, pero los acontecimientos no son ni entendibles ni predecibles.
La historia se forja a través de los actos de seres humanos que no existen ya y cuya moralidad hay que contextualizar. “La historia se repite” es un refrán recurrente que se puede aplicar desde que el mundo es mundo...y sí, se repite una y otra vez, cruel y tozudamente.
Si “la herida”, no sé a qué herida te puedes referir, sigue abierta, es que hay alguien a quien le interesa sembrar discordia y aprovecharse de ella (algún lídercillo político o religioso quizá?)
He escuchado hoy que la simpática esposa del Sr. López Obrador es historiadora; casi me da algo de la risa! Y de origen alemán... ni se me ocurre mencionar “heridas” a este respecto que esta señora tendría mejor oportunidad de estudiar que lo acaecido en el siglo XV. Me temo que anda poco documentada, la pobre.
Por cierto, la época histórica es fascinante: magnífico momento de la humanidad, intercambio cultural, social, económico, religioso... forjado con dolor y sufrimiento de TODOS aquellos que fueron partícipes. Impresionante mezcla de culturas maravillosas y fusión enriquecedora para todos.
Es, en mi opinión, una simpleza muy triste y perturbadora considerar posicionarse con indios o americanos como en las películas del oeste.

Exacto, la historia es historia y punto.

 

[SuperCotilla]

 

[Rapunzel]

Pues los nativos americanos en sus reservas tiene un gran porcentaje de alcoholismo y viven muy pobremente, no veo que sea la situacion ideal.

 

[Lune]

España no le debe pedir ningún perdón a México, porque hace 500 años México no existía. No hay tal conquista de México, lo que había era un número de pueblos con idioma, religión y costumbres similares pero diferentes. En donde los Aztecas dominaban, pero los aztecas no son México, como no lo son los mayas, ni los tlaxcaltecas (que ayudaron a los españoles contra los aztecas), ni los extranjeros que llegaron después.
México nació en 1821, como un pueblo mestizo, con sangre no solo española e indígena, si no asiática, africana, judía, árabe, si hay un país mestizo en el mundo es México, dejémonos de tonterías.

 

[JimenaX.X.X.]

Excelente libro. Muy recomendable. Rompe el mito de la leyenda negra española, fraguada desde fuera y desde dentro. Cambia totalmente el punto de vista de las cosas.

Si nos remontamos a 1500 ahí vemos las fuerzas centrífugas que se unieron para entorpecer la conquista de América( Francia, Inglaterra, Países Bajos etc.etc.). Nadie podía más que España donde ya saben, no se ponía el sol de tanto poder como tenía. Vamos, vamos cuatro soldados con una fuerza e inteligencia fuera de lo normal y apoyados por indígenas que deseaban a su vez 'cargarse a un enemigo común', y de ahí su colaboración con Cortés, no dudaron un momento en recorrer aquellas tierras desconocidas y terriblemente peligrosas, aquello si que fue sangre, sudor y lágrimas. Carlos I, Felipe II junto a los gestores principales Isabel y Fernando nos brindaron un período grandioso,que hoy solo algunos sabemos apreciar.
Hablen con los italianos, pueblo conquistador de gran pasado, y les contarán la grandiosidad que hicieron los españoles. Adoran nuestra trayectoria en América.
Deberíamos todos empezar a estudiar sobre la elaboración de la Leyenda Negra. Fijaos la que le han montado a Trump con Rusia y los espias, todo mentira. ¿Por qué? Porque es poderoso y hay que ir a por él. A nosotros no nos dejaron en paz durante los dos siglos siguientes al Descubrimiento y la Conquista.

 

[Rayo McQueen]

Hay que informarse y saber de historia un poco antes de afirmar cosas

Las leyes de Burgos u Ordenanzas para el tratamiento de los Indios fueron las primeras leyes que la Monarquía Hispánica dictó para su aplicación en las Indias o el Nuevo Mundo o América en las que abolió la esclavitud indígena y organizó su conquista, que fueron firmadas por el Rey Católico Fernando II, el 27 de diciembre de 1512, en la ciudad de Burgos, para el gobierno de los naturales, indios o indígenas y que fueron el resultado de la primera junta de teólogos y juristas, en donde se discutió y se concluyó -continuándose la tradición medieval que priorizó la evangelización del indio y que ese bien superior justificaba otros posibles males- que el Rey de España tenía justos títulos de dominio del continente americano y que el indio tenía la naturaleza jurídica de hombre libre con todos los derechos de propiedad, que no podía ser explotado pero como súbdito debía trabajar a favor de la corona –a través de los españoles allí asentados- para lo que fueron creadas dos instituciones indianas: el requerimiento y la encomienda. Se consideran como la precursora de la declaración de los Derechos Humanos y del Derecho internacional.

Lo que la Leyenda Negra contra España no cuenta de las Leyes de Indias

https://www.abc.es/sociedad/20130303/abci-leyes-indias-derechos-humanos-201303012122.html


El Testamento de Isabel la Católica

11. Codicilo: encarecimiento del buen gobierno y trato a los indios de América

El Codicilo se añadió al cuerpo principal del testamento de Isabel el 23 de noviembre, tres días antes de su muerte, y se refiere a tres posibles abusos o fallos, sobre los que al parecer tuvo oportunidad de reflexionar la Reina antes de morir. En primer lugar hay un llamamiento a la necesidad de compilar las leyes y pragmáticas de Castilla y para ello se manda que se forme una junta de letrados. La intención ya estaba pues en Isabel, aunque no se hizo realidad hasta el reinado de su biznieto Felipe II. En segundo lugar el testamento expresa las dudas de la reina sobre la moralidad del impuesto de la alcabala. Si tenemos en cuenta que ése era entonces el principal recurso de la corona entenderemos la gravedad de la duda y la importancia de la reflexión, no resuelta, de la reina. Por último el asunto más destacado del codicilo es el que se refiere al trato de los indios americanos.

En 1502 no existía todavía el imperio hispanoamericano. Las Indias eran tan sólo una promesa cuya verdadera trascendencia se ignoraba. En su tiempo, los mismos Reyes Católicos no vieron en la empresa de Colón la cumbre de su reinado. Su obra máxima había sido, sin duda, la reconquista de Granada y no el patrocinio de las expediciones atlánticas. En cualquier caso, la reina Isabel expresa, en uno de sus últimos pensamientos como reina, una preocupación que será constante en los monarcas españoles y que va a diferenciar la labor civilizadora de España en América de otras colonizaciones europeas posteriores. La reina insiste en la concesión pontificia como fundamento legitimador de su soberanía en América y, consecuentemente, en la evangelización como tarea prioritaria de la Corona en aquellas tierras.

“(...) Item, por quanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las Islas e Tierra firme del Mar Océano, descubiertas e por descubrir, nuestra principal intención fue al tiempo que lo suplicamos al Papa Alexandro Sexto, de buena memoria, que nos fizo la dicha concesión, de procurar inducir e traer los pueblos dellas e los convertir a nuestra Santa Fe Cathólica, e enviar a las dichas Islas e Tierra firme, Prelados e Religiosos e otras personas doctas e temerosas de Dios para instruir los vezinos e moradores dellas en la Fe Cathólica, e los enseñar e doctrinar buenas costumbres, e poner en ello la diligencia devida, según más largamente en las letras de la dicha concesión se contiene; por ende suplico al Rey mi Señor muy afectuosamente, y encargo y mando a la dicha Princesa mi fija e al dicho Príncipe su marido, que ansí lo fagan e cumplan e que este sea su principal fin, e que en ello pongan mucha diligencia, e no consientan ni den lugar que los Indios vecinos e moradores de las dichas Islas e Tierra firme, ganadas e por ganar, resciban agravio alguno en sus personas ni bienes, mas manden que sean bien e justamente tratados, e si algún agravio han rescebido lo remedien e provean por manera que no se exceda en cosa alguna lo que por las letras Apostólicas de la dicha concessión nos es inyungido e mandado.(...)”.

Testamento completo.
http://www.ub.edu/duoda/diferencia/html/es/primario16.html

Tratado de Amistad y Paz entre México y España

ARTICULO II. Habrá total olvido de lo pasado, y una amnistía general y completa para todos los mexicanos y españoles, sin excepcion alguna, que puedan hallarse expulsados, ausentes, desterrados, ocultos, ó que por acaso estuvieren presos ó confinados sin conocimiento de los gobiernos respectivos, cualquiera que sea el partido que hubiesen seguido durante las guerras y disensiones felizmente terminadas por el presente tratado, en todo el tiempo de ellas, y hasta la ratificacion del mismo. Y esta amnistía se estipula y ha de darse por la alta interposicion de S. M. C., en prueba del deseo que la anima de que se cimente sobre principios de justicia y beneficencia la estrecha amistad, paz y union que desde ahora en adelante, y para siempre, han de conservarse entre sus súbditos y los ciudadanos de la república mexicana.

https://aplicaciones.sre.gob.mx/tratados/ARCHIVOS/ESPANA-PAZ Y AMISTAD.pdf

Por lo tanto, YA se pidio perdon y se reconoció así en un tratado en 1836.

Más le valía a López Obrador con ocuparse de los problemas de México AHORA. Que los tiene y muchos. Y de la comunidad índigena AHORA, que está empobrecida y marginada en su propio país.

En España con Paquito y sus entierros cada 2 x 3, ya tenemos bastante.

Lo demás: aire frito.

Este tratado de paz se refería a los combatientes en la guerra de Independencia, no se refería a los conquistadores de América, documéntese mejor.