Infidelidad o engaño qué más da

[gg_]

@gg_

De acuerdo, es otra forma de verlo, aunque yo sigo pensando que nuestra forma de entender el amor en occidente está condicionado por el ideal del amor romántico, que no es más que una invención moderna. En concreto, surgió con la burguesía del siglo XVII, que fue la que empezó a casarse por amor. Hasta entonces, el matrimonio era una especie de contrato en el que se "compraba" la estabilidad, la unión la familiar, la herencia y la seguridad, pero el placer y la pasión se encontraban fuera de casa, no dentro. Y sigo pensando que esta idea "un marido, una mujer = el mismo compañero sexual para toda la vida" como sinónimo de relación ideal y lo contrario como sinónimo de fracaso viene condicionado por la religión. Recomiendo leer a laura Kipnis, tiene un libro al respecto en el que habla de todo esto. Recomiendo el libro "Contra el amor", de Laura Kipnis. Habla de este tema.

Si, si. Es que yo no he dicho que esa organización evolutiva en familias fuera por placer, si no pura estrategia evolutiva. Desde un punto de vista biológico (invoco desde aquí a la obregón para que me discuta el planteamiento), nada es por placer si no una jodienda total. Nacemos para procrear y nada más, es nuestra única función desde ese punto de vista.

Pero para que veas hasta que punto el s*x* jugó un papel fundamental en la creación de las familias (estoy hablando de cromagnones y seguramente neandertales) que las mujeres humanas somos las únicas primates que tenemos orgasmos durante el embarazo. Como lo oyes! el resto de "monas" no tienen, lo que hace que durante el embarazo no quieran tener s*x* con sus parejas y eso hace que éstas busquen s*x* con otras hembras. Pero como están organizados de forma que eso no importa...si crean otras familias da igual. Pero los humanos, cuando desarrollamos ese nuevo modo de organización, implicó que durante el embarazo la unión de los progenitores se mantuviera, y por eso las hembras siguen teniendo necesidades sexuales y orgasmos.

Luego, como tu dices, cuando se pasó del taparrabos hasta la actualidad ya la cosa cambió. Y estoy totalmente de acuerdo contigo en la idea del amor romántico (que de eso no suele haber en los matrimonios ni antes ni hoy en día). Pero nosotros seguimos ahí con esas herencias sexuales de nuestros antepasados (seguimos teniendo orgasmos durante el embarazo, gracias a dios) y dejamos de embarazarnos a una edad (la menopausia) para "ejercer de abuelas". Por mucha imposición social que tengamos, no podemos reprimir nuestros instintos, y la idea de que esos son de ponerse las bragas o calzoncillos en la cabeza y living la vida loca, no es así. Somos mucho más "moñas" de lo que pensamos.

Y edito: la formación de las familias era para transmitir el conocimiento a los hijos, hasta que llegaban a la edad adulta. Así que esta unión de "exclusividad sexual" no era para toda la vida, si no sólo durante esos años. Así que no estamos hablando de "unión para toda la vida" pero si de una intimidad sexual durante ese periodo.

 

[Weltschmerz]

Hombre, estamos hablando desde el punto de vista de aquí, si entrase a comentar un jeque árabe seguro que opina diferente.

Pues a eso voy, precisamente. Que la monogamia como código normativo es un concepto occidental.

Además, porque una persona haya escrito un libro, no quiere decir que sepa de este tema más que las cotillas o las lectoras presentes en la sala.

Hombre, es un libro muy documentado. No es que sea su opinión, es que ha bebido de muchas fuentes para escribirlo y a mí me ha parecido de quitarse el sombrero. No quiere decir que sepa más, claro, pero tampoco menos. Una cosa está clara: las estadísticas con respecto a la infidelidad apuntan claramente a la que la monogamia no es un deseo sino una imposición. Hay un claro desequilibrio entre lo que la gente quiere y lo que la sociedad demanda.

 

[azafrán]

Hombre, es un libro muy documentado. Una cosa está clara: las estadísticas con respecto a la infidelidad apuntan claramente a la que la monogamia no es un deseo sino una imposición. Hay un claro desequilibrio entre lo que la gente quiere y lo que la sociedad demanda.

La monogamia fue una estrategia evolutiva, en pos de la supervivencia del clan. Las sociedades modernas que más se han desarrollado, en los últimos siglos, han sido las que apostaron por este modelo. No se trata de amor o de s*x*, sino de ser familia y el conocimiento y el patrimonio conjunto, que transmitirás a la descendencia.

No se entiende, a día de hoy, porque no hay conocimientos que transmitir, ni patrimonio. Somos una generación empobrecida, tanto a nivel de oficio laboral, como de vivienda. Ojo, que una y dos generaciones atrás éramos pobres y también apaleados. Se concedían esos regalos de los padres o los suegros (la dote de la novia), para que el hijo continuara con el pequeño negocio familiar y para que la hija o nuera cuidara de los ancianos. Ni las familias son tan grandes y fuertes, como las de una o dos generaciones atrás.

 

[Weltschmerz]

La monogamia fue una estrategia evolutiva, en pos de la supervivencia del clan. Las sociedades modernas que más se han desarrollado, en los últimos siglos, han sido las que apostaron por este modelo. No se trata de amor o de s*x*, sino de ser familia y el conocimiento y el patrimonio conjunto, que transmitirás a la descendencia.

No se entiende, a día de hoy, porque no hay conocimientos que transmitir, ni patrimonio. Somos una generación empobrecida, tanto a nivel de oficio laboral, como de vivienda. Ojo, que una y dos generaciones atrás éramos pobres y también apaleados. Se concedían esos regalos de los padres o los suegros (la dote de la novia), para que el hijo continuara con el pequeño negocio familiar y para que la hija o nuera cuidara de los ancianos. Ni las familias son tan grandes y fuertes, como las de una o dos generaciones atrás.

En lo último, de acuerdo. Igual que ahora que nos parece una vergüenza, propio de vagos y maleantes vivir con los padres a los treintaytantos, hasta hace no mucho no era nada raro. Es más: es que incluso había dos generaciones viviendo bajo el mismo techo estando todos casados. Los padres y los hijos casados, más los nietos. Hoy ese modelo no nos gusta, pero hasta hace relativamente poco era tal y como estaba organizada la sociedad. Hoy ya no existe ese modelo de familia porque las familias son muy pequeñas. Cuando se decide tener un hijo solo, yo siempre pienso: vale, pero si miramos a largo plazo, a este hijo le quedarán a su cargo DOS personas. Y de su cotización, tendrán que salir DOS pensiones. De hecho, ya llevan años avisándonos: las familias pequeñas conllevan unos problemas. Y no, no es que ahora no se tengan hijos por la crisis: la generación que ahora tiene 50 años pilló unas décadas de bonanza sin precedentes y NO tuvo hijos.

En lo primero... discrepamos. Precisamente hay teorías que dicen que la no monogamia es la estrategia evolutiva. Hay literatura muy interesante al respecto.

 

[Bombilla]

En lo último, de acuerdo. Igual que ahora que nos parece una vergüenza, propio de vagos y maleantes vivir con los padres a los treintaytantos, hasta hace no mucho no era nada raro. Es más: es que incluso había dos generaciones viviendo bajo el mismo techo estando todos casados. Los padres y los hijos casados, más los nietos. Hoy ese modelo no nos gusta, pero hasta hace relativamente poco era tal y como estaba organizada la sociedad. Hoy ya no existe ese modelo de familia porque las familias son muy pequeñas. Cuando se decide tener un hijo solo, yo siempre pienso: vale, pero si miramos a largo plazo, a este hijo le quedarán a su cargo DOS personas. Y de su cotización, tendrán que salir DOS pensiones. De hecho, ya llevan años avisándonos: las familias pequeñas conllevan unos problemas. Y no, no es que ahora no se tengan hijos por la crisis: la generación que ahora tiene 50 años pilló unas décadas de bonanza sin precedentes y NO tuvo hijos.

En lo primero... discrepamos. Precisamente hay teorías que dicen que la no monogamia es la estrategia evolutiva. Hay literatura muy interesante al respecto.

Hoy muchas parejas solo tienen un hijo o dos, pero luego hay muchas personas solas que tienen hijos, incluso más de uno o dos y eso compensa. Al final los hijos son, de hecho, de toda la sociedad, por medio de las asistencias sociales que cubren el hueco familiar.

 

[azafrán]

Precisamente hay teorías que dicen que la no monogamia es la estrategia evolutiva. Hay literatura muy interesante al respecto.

Me refiero la economía de recursos que supone un matrimonio monógamo. A más madres o padres de sus hijos, se divide y se destruye el dinero y el patrimonio familiar, y el conocimiento (oficio de la familia y tiempo de formación). Por tanto, se empobrece el núcleo familiar. Aparte que no garantiza que te cuiden, de anciano o por enfermedad. Todo son derechos sin ninguna obligación.

Piensa en el problema que es, para varios (medio hermanos) huérfanos, de padre o madre, cobrar de la seguridad social como huérfano simple. Muchos niños reciben un miserable 20% de la base de cotización. A ver si lo arreglan de una p*** vez. Quienes pensáis que el estado va a garantizar, en un futuro cercano, la asistencia social, vais de cráneo.

Si algo me han enseñado los años que he cumplido, es que el hijo o la hija son del padre y de la madre. Pensad en las penurias personales de las tres o cuatro últimas generaciones. Al estado le importa un **** la gente de tal país y los cotizantes.

 

[Weltschmerz]

Hoy muchas parejas solo tienen un hijo o dos, pero luego hay muchas personas solas que tienen hijos, incluso más de uno o dos y eso compensa. Al final los hijos son, de hecho, de toda la sociedad, por medio de las asistencias sociales que cubren el hueco familiar.

Me decía un amigo que trabaja en estadísticas sanitarias que ahora se tienen pocos hijos, menos incluso que antes. Y yo le pregunté si eso son número absolutos o relativos. Yo veo a la gente de mi alrededor que tiene hijos. Y pocos se quedan con uno, todos van a por la pareja. Algunos, incluso tres. Eso, en la generación que ahora tiene 50 años, fue muy raro: hubo un montón de hijos únicos, parejas sin hijos y parejas con dos. Claro, en números absolutos es evidente que ahora la cifra de nacimientos debe estar en mínimos históricos, pero eso no significa que se tengan menos hijos, significa que hay MENOS gente para tenerlos a causa de las generaciones anteriores. Y repito: la crisis puede influir, pero no es el motivo. Los que ahora tienen 50 años encontraron muchísimos años de bonanza y tuvieron pocos hijos. Precisamente por eso: a más renta, menos hijos. A menos renta, más hijos. Es una ratio económica que se cumple tanto en familias como en países.

 

[azafrán]

Se te escapa el factor educación y estado de bienestar. A mayor nivel de educación, sin que la mayoría lleguemos a la universidad, se tienen menos hijos. A más hijos, mayor empobrecimiento del núcleo familiar.

En España y en Europa, ninguna madre o padre desea que sus hijos crezcan entre miseria. Todos los días despiden a padres y madres, meses después, sin derecho a subsidio social ni ayudas sociales. Todos los días hay deshaucios de primera vivienda. El coste de la vida es caro.

Las personas de 50 años, cuando estaban en edad fértil, tampoco vivieron entre riquezas. Vivieron la dictadura, aunque esta democracia no es que sea radicalmente mejor, pero sí que es algo mejor. La mayoría se puso a trabajar, entre los 14 y los 18 años. Algunos ya trabajaban desde niños. Muchos dejaban los estudios a los catorce años, o antes, porque la familia necesitaba que el niño se metiera de aprendiz y que la niña se metiera a servir.

Esa "bonanza económica" se conoció entre los residentes de los núcleos más importantes y sólo entre una parte de éstos, Madrid-Bilbao-Barcelona y pocas ciudades más. Todos los demás residentes y las personas del resto del país subsistían. Lo digo con conocimiento de causa, de mi padre y de mi madre, además de otros parientes y vecinos.

 

[Xiqueta]

Se te escapa el factor educación y estado de bienestar. A mayor nivel de educación, sin que la mayoría lleguemos a la universidad, se tienen menos hijos. A más hijos, mayor empobrecimiento del núcleo familiar.

En España y en Europa, ninguna madre o padre desea que sus hijos crezcan entre miseria. Todos los días despiden a padres y madres, meses después, sin derecho a subsidio social ni ayudas sociales. Todos los días hay deshaucios de primera vivienda. El coste de la vida es caro.

Las personas de 50 años, cuando estaban en edad fértil, tampoco vivieron entre riquezas. Vivieron la dictadura, aunque esta democracia no es que sea radicalmente mejor, pero sí que es algo mejor. La mayoría se puso a trabajar, entre los 14 y los 18 años. Algunos ya trabajaban desde niños. Muchos dejaban los estudios a los catorce años, o antes, porque la familia necesitaba que el niño se metiera de aprendiz y que la niña se metiera a servir.

Esa "bonanza económica" se conoció entre los residentes de los núcleos más importantes y sólo entre una parte de éstos, Madrid-Bilbao-Barcelona y pocas ciudades más. Todos los demás residentes y las personas del resto del país subsistían. Lo digo con conocimiento de causa, de mi padre y de mi madre, además de otros parientes y vecinos.

Estas equivocada, las personas que ahora tienen 50 años prácticamente vivieron el final de la dictadura y los de 45 muchísimos tienen estudios y sacados con beca, habían muchas ayudas y las universidades estaban tan llenas que hubo que ampliar las aulas. Y te hablo con conocimiento de cauda. Los que tuvieron que trabajar duro de jóvenes son los que ahora tienen unos 70 años y dependiendo de las zonas, esos sí vivieron el franquismo.

 

[azafrán]

Estas equivocada, las personas que ahora tienen 50 años prácticamente vivieron el final de la dictadura y los de 45 muchísimos tienen estudios y sacados con beca, habían muchas ayudas y las universidades estaban tan llenas que hubo que ampliar las aulas. Y te hablo con conocimiento de cauda. Los que tuvieron que trabajar duro de jóvenes son los que ahora tienen unos 70 años y dependiendo de las zonas, esos sí vivieron el franquismo.

No es verdad. La gente de 45, sí que pudieron estudiar, tener una infancia y una adolescencia felices. Pero los 50tones y 60tones, no. Si no residías en uno de los tres polos importantes, no. Muchos de ellos, también, las han pasado muy p***s y han pasado hambre.

Muchos niños y jóvenes de esas dos generaciones tuvieron que ponerse a trabajar, a los catorce años de edad o antes, como aprendices o en casas a servir. La bonanza económica la vivireron una minoría dentro de esos tres polos importantes, que entraron a trabajar en ciertas empresas, con buenos sueldos, practicamente indespedibles, hasta la edad de jubilación. La ciudad necesitaba mucha mano de obra barata. Anda que no había peones sin dar de alta en la seguridad social, a montones, víctimas del cuasi analfabetismo y la ignorancia. Muchos habían emigrado del mundo rural, siendo casi unos niños o adolescentes. Quienes se quedaron en el mundo rural, tuvieron una menor competencia del trabajao progresivamente maquinizado.

A finales de los años 70, creo recordar que el analfabetismo en España rondaba el bochornoso 36%.

No voy a entrar en polémicas inútiles. Saludos.

 

[Xiqueta]

No es verdad. La gente de 45, sí que pudieron estudiar, tener una infancia y una adolescencia felices. Pero los 50tones y 60tones, no. Si no residías en uno de los tres polos importantes, no. Muchos de ellos, también, las han pasado muy p***s y han pasado hambre.

Muchos niños y jóvenes de esas dos generaciones tuvieron que ponerse a trabajar, a los catorce años de edad o antes, como aprendices o en casas a servir. La bonanza económica la vivireron una minoría dentro de esos tres polos importantes, que entraron a trabajar en ciertas empresas, con buenos sueldos, practicamente indespedibles, hasta la edad de jubilación. La ciudad necesitaba mucha mano de obra barata. Anda que no había peones sin dar de alta en la seguridad social, a montones, víctimas del cuasi analfabetismo y la ignorancia. Muchos habían emigrado del mundo rural, siendo casi unos niños o adolescentes. Quienes se quedaron en el mundo rural, tuvieron una menor competencia del trabajao progresivamente maquinizado.

A finales de los años 70, creo recordar que el analfabetismo en España rondaba el bochornoso 36%.

No voy a entrar en polémicas inútiles. Saludos.

Quien lo ha vivido como yo sabe la realidad, y no voy a discutir tampoco lo que se puede fácilmente consultar

 

[azafrán]

Quien lo ha vivido como yo sabe la realidad, y no voy a discutir tampoco lo que se puede fácilmente consultar

No voy a entrar en las historias vitales de mis padres y mis allegados. En salvados (de jordi évole) hablaron del colegio pilar y de estos temas.

Las personas que accedían al bachillerato eran un 25%. Hablo de los años 60 y principios de los 70, antes de morir el dictador. La educación estaba garantizada hasta los catorce años de edad, aunque muchos cuentan que tuvieron que dejar la escuela para traer dinero a la familia. Desde luego, si no residías en uno de los tres polos importantes, era como estar enterrado entre la pobreza. Las ciudades demandaban mano de obra barata, los adolescentes y los jóvenes emigraban con lo puesto. ¿Te suena el término maketo?, como la mochila que se traían, como única pertenencia.

Quienes sí tuvieron esa buena suerte fueron la minoría que pudieron continuar con los estudios de bachillerato y universidad. Un 25%, frente al otro 35% de analfabetismo (años 70). Se encontraron poca competencia para opositar a funcionario (casi lo regalaron, durante unos años) y a los puestos de trabajo cualificados.

Muchos peones de la ciudad y las zonas costeras trabajaban sin seguros sociales, por ignorancia y desesperación. Te hablo de esa época de bonanza económica. Se enteraron en el momento de la jubilación. En parte, se creó el subsidio de jubilacion, para auxiliar a estos grupos de gente. No sólo lo cobra quienes no han llevado un trabajo fuera del hogar.