11M: Décimo aniversario de la matanza que cambió la historia española

[Volandovoy]

Absolutamente al tanto de todo no, no lo están porque es metafísicamente imposible. Solo Dios todopoderoso lo está. E

Hombre...solo te digo que el móvil de Merkel, Cameron. Hollande y todos los presidentes europeos lo tienen pinchado 24 horas sobre 24 (Lo ha reconocido Obama, esto al menos no puedes decir que es conspiranoia) Saben, vamos, hasta cuantas veces hacen pípi al día....de algunas cosillas...como qué sí se enteran. Y de las células yihadistas...qué casualidad que, como los piratas de Somalia, siempre se activan y ponen a actuar en lugares donde a los usanos, geoestrategicamente, les interesa tener presencia militar. Alomejor ''achuchan'' ellos o ponen su granito de arena para provocar conflictillos y tal y poder justificar el despliegue ante su opinión pública, resto de miembros de la OTAN, ONU y demás.

Pero si Al qaeda lo crearon ellos en los 80's para luchar contra los soviéticos en Aghanistán. Bin Laden lo tuvieron en nómina.

Obama promete no volver a espiar el teléfono de Merkel - La Razón digitalhttp://www.larazon.es/detalle_norma...espiar-el-telefono-de-merkel#Ttt1cPqlUoFFqR8q

 

[Volandovoy]

Con los datos que existen, solo cabe concluir que el 11-M fue un atentado yihadista y quien diga lo contrario tendrá que aportar datos (o al menos argumentos razonables y razonados) de que el atentado en realidad lo cometió X o Y con el objetivo O, para lo cual se diseñó una trama con Z, con el apoyo de S y el conocimiento de T, utilizando a F de señuelo

Yo por eso no me preocuparía ni un poquito. La mierda siempre flota; tarde o temprano siempre acaba saliendo a la superficie. Aún es pronto, pero algún día podremos resolver la ecuación. Aún es muy pronto, los hechos aún son relevantes. Aún se está jugando la partida en el tablero.

En agosto de 1990 Giulio Andreotti, el primer ministro italiano, confirmó que durante el período de la Guerra Fría había existido en Italia y otros países occidentales, algunos de ellos adheridos a la OTAN, un ejército clandestino bajo el nombre en clave de Gladio. Sus revelaciones condujeron a un gran escándalo político, no sólo por admitirlo, sino porque él mismo lo había negado en 1974, cuando era ministro de Defensa (...)
Los servicios secretos norteamericanos sembraron Europa de sangrientos atentados durante dos décadas con el propósito primordial de desestabilizar a varios gobiernos democráticamente elegidos y desembarazarse de los políticos incómodos y poco dispuestos a plegarse a los intereses de Estados Unidos.
Tras el escándalo Andreotti se extendió por toda Europa una gran indignación por las actividades clandestinas de la Gladio y el asunto se investigó en diversos países además de Italia (...) Las tácticas de terrorismo encubierto no han cambiado mucho desde entonces, y las estaciones de tren siguen siendo uno de sus escenarios preferidos, aunque ahora se atribuyan los atentados al terrorismo islamista en lugar de a la extrema izquierda o derecha http://atlantictimes.wordpress.com/2011/08/01/la-verdad-sobre-gladio-eta-y-demas/

 

[Fiona]

Tanto PP como PSOE jugaron sus cartas; con 192 muertos sobre la mesa ellos solo se dedicaron a tratar de pescar votillo en río revuelto.

Hasta ahí, de acuerdo. Solo añadiría que la "pesca" de cada uno se basaba sobre supuestos distintos en cuanto al culpable de los 192 muertos sobre la mesa, y el culpable fue el que fue. Y no, no fue el tándem Schroeder-Chirac ideando dos tramas paralelas (la de ETA y la islamista) como señuelos con no sé qué oscuros objetivos. El eje franco-alemán no se dedica a sembrar las capitales europeas de muerte y destrucción para ser los amos del mundo (pues según tu teoría, también habrían organizado los atentados de Londres). Es un despropósito. Pero como estoy casi más convencida que tu de tu teoría franco-alemana de que no te voy a convencer de lo contrario, no sigo con el tema. Tienes todo el derecho del mundo a pensar lo que piensas y nada más lejos de mis intenciones descalificarte por ello. Descalifico a los que desde los medios de comunicación y la política sigan sembrando la duda con no sé qué oscuros objetivos diez años después. En todo caso cada vez son menos. Por algo será.

 

[pato laqueado]

Descalifico a los que desde los medios de comunicación y la política sigan sembrando la duda con no sé qué oscuros objetivos diez años después. En todo caso cada vez son menos. Por algo será.

Yo no dirìa que "siguen sembrando la duda". Las dudas, enormes, existen y las tenemos muchìsimas personas. Siguen, simplemente, hacièndose tambièn las mismas preguntas. Y menos mal que aùn hay gente que se hace preguntas.

Si hay gente para quien todo està claro, muy bien. Personalmente no consigo entender còmo puede estar claro para nadie un asunto supuestamente "resuelto" por un juicio que estuvo lleno de pruebas falsas. Un jucio donde la principal prueba era la famosa mochila de Vallecas...que era màs falsa que Judas. Donde hay un condenado a tropecientos mil anyos de càrcel...uno, verdad?...que era un pringao con antecedentes penales, un pringao de tercera. Y nadie màs. Y este condenado lo ha sido, fundamentalmente, gracias al testimonio de dos rumanas, que a cambio de su testimonio obtuvieron la nacionalidad espanyola y dinero. Dos testigos claramente compradas por la policìa, a quieneshace poco, si no recuerdo mal, se ha conseguido imputar por falso testimonio. Un jucio donde se apresuraron, en 72 horas, a destruir varios trenes, que eran la prueba màs tangible del asunto.

Pero en fin...si algunos lo tienen claro, mi màs sincera enhorabuena.

 

[Volandovoy]

Las sombra de la Operación Gladio
Italia, sacudida por el descubrimiento de una 'estructura secreta' vinculada a la OTAN y la CIA
VIERNES, 2 de noviembre de 1990

El nuevo escándalo político que sacude a Italia en este momento se llama Operación Gladio: una "estructura secreta" compuesta por militares y civiles que -vinculada a la OTAN y patrocinada por la Agencia Central de Inteligencia (CIA) estadounidense- actúa en Italia desde finales de los años cincuenta. La existencia de esta estructura secreta había sido negada sistematicamente durante 45 años por el mundo político italiano, al mismo tiempo que era desconocída por el Parlamento.Bettino Craxi, secretario na cional del Partido Socialista Italiano (PSI) y Giovanni Spadolini, republicano, que preside del Senado, declararon ayer que ellos no supieron ni una palabra de la Operación Gladio durante su paso por la jefatura del Gobierno.
La existencia de esta red, paralela a los servicios secretos oficiales, fue descubierta hace unos meses por el juez veneciano Felice Casson cuando realizaba una investigación sobre un caso de terrorismo. Fue entonces cuando el presidente del Gobierno, Giulio Andreotti, decidió revelarla al Parlamento.

Se sabe aún muy poco de lo que pueda estar detrás de la Operación Gladio y de su protagonismo en unos años marcados por la estrategia de la tensión, los misterios políticos nunca revelados y el terrorismo de cuño negro o rojo que ensangrentó Italia.

http://elpais.com/diario/1990/11/02/internacional/657500407_850215.html

La 'red Gladio' continúa operando, según el ex agente Alberto Volo
LUNES, 19 de agosto de 1991

Según el ex agente italiano el objetivo de esta organización no se limita a "proteger del comunismo a los países miembros", sino "de todo aquello que les pudiera ocasionar problemas". "Hasta hace cuatro años el problema era el comunismo, ahora puede ser cualquier otro", señala para justificar la continuidad de las operaciones de Gladio. http://elpais.com/diario/1991/08/19/espana/682552807_850215.html

 

[Volandovoy]

"Tengo secretos de Estado, pero me los llevaré al paraíso"
El ex primer ministro de Italia Giulio Andreotti se confiesa a los 90 años
Siete veces primer ministro y ocho ministro de Exteriores, procesado por asociación mafiosa y homicidio (absuelto por prescripción), hombre beato como pocos, Giulio Andreotti, más conocido como Belcebú, es historia viva de la política italiana, que él dominó como quiso con sus formas melifluas y sus crípticos juegos de palabras (más el apoyo del Vaticano, la Cosa Nostra y Estados Unidos) durante medio siglo http://elpais.com/diario/2009/01/11/internacional/1231628405_850215.html.

 

[Volandovoy]

Gladio, un misterio de la guerra fría
La trama secreta coordinada por mandos de la Alianza Atlántica comienza a salir a la luz tras cuatro décadas de actividad
Casi al mismo tiempo que los dos bloques político-militares surgidos de la II Guerra Mundial -la OTAN y el Pacto de Varsovia- daban por oficialmente enterrada la guerra fría, en la reciente cumbre de París comenzaba a desenterrarse un misterio que tiene sus orígenes cuatro décadas atrás: la existencia de Gladio, una red clandestina que actuaba en varios países europeos desde comienzos de los años cincuenta, coordinada por el mando militar supremo de la OTAN. Inspirada, según numerosas fuentes, por los servicios secretos norteamericanos, nació para crear un esquema de resistencia ante una eventual invasión soviética de Europa occidental, que no se produjo.

El primer ministro Giulio Andreotti levantó el secreto de Estado y admitió a finales de octubre pasado, ante el Parlamento, la existencia de una red clandestina vinculada a la OTAN, creada hace cuatro décadas ante una posible invasión del Ejército Rojo. Andreotti no precisó la actividad desarrollada por esta organización en las últimas dos décadas, en las que Italia fue sacudida por graves atentados, muchos de ellos sin aclarar. http://elpais.com/diario/1990/11/26/internacional/659574020_850215.html

 

[Fiona]

Yo no dirìa que "siguen sembrando la duda". Las dudas, enormes, existen y las tenemos muchìsimas personas. Siguen, simplemente, hacièndose tambièn las mismas preguntas. Y menos mal que aùn hay gente que se hace preguntas.

Si hay gente para quien todo està claro, muy bien. Personalmente no consigo entender còmo puede estar claro para nadie un asunto supuestamente "resuelto" por un juicio que estuvo lleno de pruebas falsas. Un jucio donde la principal prueba era la famosa mochila de Vallecas...que era màs falsa que Judas. Donde hay un condenado a tropecientos mil anyos de càrcel...uno, verdad?...que era un pringao con antecedentes penales, un pringao de tercera. Y nadie màs. Y este condenado lo ha sido, fundamentalmente, gracias al testimonio de dos rumanas, que a cambio de su testimonio obtuvieron la nacionalidad espanyola y dinero. Dos testigos claramente compradas por la policìa, a quieneshace poco, si no recuerdo mal, se ha conseguido imputar por falso testimonio. Un jucio donde se apresuraron, en 72 horas, a destruir varios trenes, que eran la prueba màs tangible del asunto.

Pero en fin...si algunos lo tienen claro, mi màs sincera enhorabuena.

Pato, creo que he distinguido claramente entre los que se hacen preguntas o dudan desde la honestidad intelectual y los que utilizan las lagunas/contradicciones de la investigación con objetivos políticos o empresariales para sembrar la duda. Con la misma honestidad que dudas de la versión oficial te invito a que leas en este hilo algunas informaciones que quizás te puedan resolver los interrogantes planteados en torno a la furgoneta Kangoo, la mochila o los lavados de agua y la acetona. Tras el estallido de las bombas, hubo muchas intoxicaciones por ambas partes porque había muchos intereses en juego y conviene conocer tanto unas como otras. Como conviene distinguir entre las lagunas y la contradicciones en la investigación que no son fundamentales para establecer la sucesión de los hechos y determinar la autoría de los atentados y las que sí lo son. Los interrogantes en la investigación que subsisten a día de hoy NO son fundamentales para establecer la autoría de los atentados: pueden responder a errores humanos, a la falta de coordinación entre cuerpos de Seguridad, a los limites materiales de la investigación, a intereses espurios de individuos concretos o a la confusión del momento, nos quedamos con la duda, pero no son determinantes. Atribuir a ETA la autoría material o intelectual de los atentados del 11-M no se puede sostener en un argumento tan simple como que TODOS los extremos de la investigación no han sido resueltos, porque en ninguna investigación lo son. A los que quieren seguir haciéndose preguntas e investigando, nadie se lo impide. Quizás acaben por descubrir algo fundamental, tan oculto que se les escapó a los investigadores y que cambia radicalmente la historia. A los que quieran seguir intoxicando desde la política o los medios de comunicación, que también los hay, tampoco se les impide. Vivimos en democracia gracias a dios.

 

[Volandovoy]

La red Gladio reaparece en Luxemburgo
Se trata del caso Bommeleeër: una serie de veinte atentados con bomba realizados en el tranquilo ducado entre 1984 y 1986 (...) El historiador alemán Andreas Kramer ha dado un vuelco al caso: el autor de 18 de aquellas 20 bombas, fue su padre, un agente del servicio secreto alemán que actuaba por cuenta de una estructura secreta de la OTAN, ha dicho (...) Mi padre era un terrorista, se trataba de puro terror y de asesinatos, calculaba conscientemente la muerte de personas, declaró Kramer ante los jueces. Su padre le explicó sus hazañas porque quería que el hijo ingresara también en el BND. Me amenazó de muerte en caso de que explicara algo, me lo tomé muy en serio, dice el hijo (...)

Kramer sostiene que su padre participó en el atentado con bomba más grave de la historia alemana de posguerra, el del 26 de septiembre de 1980 en la Oktober Fest de Munich, la fiesta de la cerveza, que dejó 13 muertos y 213 heridos y fue inverosímilmente atribuido a la acción de un solo neonazi que murió en la explosión. El artefacto era complejo, una granada introducida dentro de un extintor, y requirió una notable pericia técnica.

En Luxemburgo se trataba de cultivar la estrategia de la tensión, el gran ducado era reticente en la probación de legislación de seguridad y había que motivarlo, explicó Johannes Kramer a su hijo. La operación formaba parte de la estructura stay Behind, una red internacional conocida en Italia como Gladio que creó inicialmente grupos armados preventivos para acciones de sabotaje en la retaguardia europea en caso de una invasión soviética y que acabó siendo utilizado políticamente en Europa

Los abogados de la defensa, Gaston Vogel y Lydie Lorang consideran que esta trama explica el cúmulo de irregularidades y misterios que la instrucción del proceso ha conocido a lo largo de los años, en forma de decisiones judiciales ignoradas, desaparición de más de 80 pruebas, destrucción consciente de documentos por el SREL así como informaciones sensibles que la policía de Luxemburgo no entregó a los investigadores y que habrían exculpado a sus defendidos, meros chivos expiatorios.http://lacomunidad.elpais.com/la-abadia-de-theleme/2013/4/16/la-red-gladio-reaparece-luxemburgo-

 

[pato laqueado]

Los interrogantes en la investigación que subsisten a día de hoy NO son fundamentales para establecer la autoría de los atentados: pueden responder a errores humanos, a la falta de coordinación entre cuerpos de Seguridad, a los limites materiales de la investigación, a intereses espurios de individuos concretos o a la confusión del momento, nos quedamos con la duda, pero no son determinantes.

Ah, yo absolutamente no me siento capaz de decir, asì con esa rotundidad, si los interrogantes son o no fundamentales para establecer la autorìa de los atentados. Absolutamente, no tengo ni conocimientos tècnicos para ello ni autoridad. Pero hay mucha gente que sì los tiene, y para ellos desde luego sì lo son. Y yo sòlo puedo, segùn mi entendimiento, creer a unos màs que a otros.

FIONA, yo no soy ninguna experta ni en explosivos, ni en terrorismo, ni en servicios secretos, ni en islamismo, ni en casi nada. Soy sòlo, como tantos otros aquì, alguien que se da cuenta de la enorme complejidad del mundo y de las cosas (muy especialmente, de todo lo relacionado con la polìtica, las estrategias de poder, etc), y, por lo tanto, sè ya de antemano que, como de ciertas cosas entendemos muy poco, hay por fuerza que remitirse a los expertos. Y, entre los expertos, hay quien intoxica para un lado y hay quien lo hace para otro. Y luego hay algunos que no intoxican. Y yo no tengo otro medio para intentar comprender quien hace què, quien intoxica y quien no, màs que ponerme en manos de mi sentido comùn y mi propio criterio. Y mi propio criterio, a mì, me lleva donde estoy. Sobre todo, yo estoy firmemente convencida, y cuanto màs mayor me hago y màs aprendo màs me convenzo, de que del poder hay que desconfiar siempre, por sistema y de entrada. Y luego ya se verà...habrà veces que esa desconfianza no estè justificada, pero mi experiencia es que es sanìsimo desconfiar del poder y de los mass media. Entiendo que haya quien piense de modo diferente, desde luego.

Por otra parte, yo a ciertas cosas las llamarìa interrogantes, y a otras prefiero llamarlas por lo que han demostrado ser: pruebas falsas, testigos comprados.

Atribuir a ETA la autoría material o intelectual de los atentados del 11-M no se puede sostener en un argumento tan simple como que TODOS los extremos de la investigación no han sido resueltos, porque en ninguna investigación lo son.

FIONA, me debo haber perdido algo, sin duda. Porque sigo sin ver quien ha atribuìdo a ETA la autorìa de los atentados. Me parece que eso quedò claro. Y aùn en el caso de que hubieran tenido algo que ver en ello (nota por favor que uso el condicional), la ETA, cualquier cèlula de cualquier organizaciòn...islàmica, yihadista, la TIA de Mortadelo y Filemòn..en fin, cualquiera, muy bien podrìan ser casos como el de Carrero Blanco, donde la autorìa material fuè de ETA, pero la intelectual fuè muy diferente. De todos modos, repito que debo haberme perdido algo...veo que se sigue insistiendo en ello y no comprendo por què.
Saludos.

 

[Fiona]

Ah, yo absolutamente no me siento capaz de decir, asì con esa rotundidad, si los interrogantes son o no fundamentales para establecer la autorìa de los atentados. Absolutamente, no tengo ni conocimientos tècnicos para ello ni autoridad. Pero hay mucha gente que sì los tiene, y para ellos desde luego sì lo son. Y yo sòlo puedo, segùn mi entendimiento, creer a unos màs que a otros.

FIONA, yo no soy ninguna experta ni en explosivos, ni en terrorismo, ni en servicios secretos, ni en islamismo, ni en casi nada. Soy sòlo, como tantos otros aquì, alguien que se da cuenta de la enorme complejidad del mundo y de las cosas (muy especialmente, de todo lo relacionado con la polìtica, las estrategias de poder, etc), y, por lo tanto, sè ya de antemano que, como de ciertas cosas entendemos muy poco, hay por fuerza que remitirse a los expertos. Y, entre los expertos, hay quien intoxica para un lado y hay quien lo hace para otro. Y luego hay algunos que no intoxican. Y yo no tengo otro medio para intentar comprender quien hace què, quien intoxica y quien no, màs que ponerme en manos de mi sentido comùn y mi propio criterio. Y mi propio criterio, a mì, me lleva donde estoy. Sobre todo, yo estoy firmemente convencida, y cuanto màs mayor me hago y màs aprendo màs me convenzo, de que del poder hay que desconfiar siempre, por sistema y de entrada. Y luego ya se verà...habrà veces que esa desconfianza no estè justificada, pero mi experiencia es que es sanìsimo desconfiar del poder y de los mass media. Entiendo que haya quien piense de modo diferente, desde luego.

Por otra parte, yo a ciertas cosas las llamarìa interrogantes, y a otras prefiero llamarlas por lo que han demostrado ser: pruebas falsas, testigos comprados.



FIONA, me debo haber perdido algo, sin duda. Porque sigo sin ver quien ha atribuìdo a ETA la autorìa de los atentados. Me parece que eso quedò claro. Y aùn en el caso de que hubieran tenido algo que ver en ello (nota por favor que uso el condicional), la ETA, cualquier cèlula de cualquier organizaciòn...islàmica, yihadista, la TIA de Mortadelo y Filemòn..en fin, cualquiera, muy bien podrìan ser casos como el de Carrero Blanco, donde la autorìa material fuè de ETA, pero la intelectual fuè muy diferente. De todos modos, repito que debo haberme perdido algo...veo que se sigue insistiendo en ello y no comprendo por què.
Saludos.

Yo también escucho a los técnicos de un lado y de otro procurando evitar las intoxicaciones de un lado y de otro y, aplicando el sentido común, llego a la conclusión que el 11-M fue un atentado yihadista, pero no tenemos porque llegar a la misma conclusión, simplemente argumento por qué llego a la conclusión a la que llego y no a otra.

Dudar del poder es muy sano. Hay personas que dudan del poder sistemáticamente y siempre llegan a la misma conclusión: que detrás del poder invariablemente se esconde la merdé (cada uno le pone el nombre que quiere: la maldad, el capital, Satanás, la Trilateral, los neocon, el Club Bilderberg, los banksters, el contubernio judeo-masónico). La gente que piensa así (y no estoy tan alejada de esa línea de pensamiento como podría parecer) me merece el mayor de los respetos. Pero entiendo que aquí entramos en el ámbito de las creencias o la interpretación de la realidad desde posicionamientos filosóficos, ideológicos o religiosos en términos de la lucha entre el bien y el mal y que probar la existencia de estas fuerzas es casi tan difícil como probar la divinidad de Jesucristo. Se escapa al ámbito de la investigación del 11-M.

Yo de lo que dudo sistemáticamente es de aquellos que sólo ven "conspiraciones" en los asuntos que les conviene.

 

[pato laqueado]

Yo también escucho a los técnicos de un lado y de otro procurando evitar las intoxicaciones de un lado y de otro y, aplicando el sentido común, llego a la conclusión que el 11-M fue un atentado yihadista, pero no tenemos porque llegar a la misma conclusión, simplemente argumento por qué llego a la conclusión a la que llego y no a otra.

Y me parece muy bien, cada uno argumentamos por què nos inclinamos a pensar una cosa u otra.

Dudar del poder es muy sano. Hay personas que dudan del poder sistemáticamente y siempre llegan a la misma conclusión: que detrás del poder invariablemente se esconde la merdé (cada uno le pone el nombre que quiere: la maldad, el capital, Satanás, la Trilateral, los neocon, el Club Bilderberg, los banksters, el contubernio judeo-masónico). La gente que piensa así (y no estoy tan alejada de esa línea de pensamiento como podría parecer) me merece el mayor de los respetos.

Jajaja....sì....yo personalmente prefiero llamarles de otra manera: las èlites globalizadoras, las èlites extractivas, el poder invisible, detràs de los gobiernos que prestan la fachada.....las otras nomenclaturas me parecen algo folclòricas...aunque sì, yo tambièn creo que detràs del poder, casi invariablemente, suele haber no sòlo mierda, sino a menudo cosas mucho peores. El poder es la mercancìa màs ambicionada del mundo, creo yo. Màs que el dinero, màs que el s*x*, màs que nada. Por el poder hay muchos que ha vendido su alma al diablo. Y por detentar el poder se ha hecho siempre, se sigue haciendo y se harà siempre de todo, incluso lo màs impensable. Eso creo yo, por lo menos.

Pero entiendo que aquí entramos en el ámbito de las creencias o la interpretación de la realidad desde posicionamientos filosóficos, ideológicos o religiosos en términos de la lucha entre el bien y el mal y que probar la existencia de estas fuerzas es casi tan difícil como probar la divinidad de Jesucristo. Se escapa al ámbito de la investigación del 11-M

Yo de lo que dudo sistemáticamente es de aquellos que solo ven "conspiraciones" en los asuntos que les conviene.

Uy, yo al menos no hago una cuestiòn de tipo filosòfico, ni esotèrico, ni nada de eso...hago una cuestiòn muy concreta, de unos hechos cuyo desarrollo, desde el inicio de las investigaciones, hasta llegar al juicio y a la sentencia, para mì no cuadran nada, donde veo falsedades, intoxicaciones, versiones contradictorias, pruebas falsas, testigos comprados, muchos esfuerzos por parte de los poderes pùblicos para dar carpetazo al tema, mucho interès, demasiado, en desacreditar a quienes dudan o preguntan...

Como ves, nada de cuestiones filosòficas ni ideològicas.