Condenado Dani Alves a cuatro años de prisión por una agresión sexual en una discoteca

[Distopia]

No me he referido a esta conversación vuestra, más bien contestaba al post anterior, el que he enlazado, yo también estoy de acuerdo en que hay que ir con ojo pero en este caso concreto no sabemos nada de ella, ademas a veces se calculan mal las cosas y se puede tener un susto por muy precavida que seas,
(lo que no me gusta es que en muchos casos, y no me refiero a tí , ni mucho menos, detrás de todo esto subyace la vieja idea de eres una mujer, eres vulnerable, tienes que tener miedo y eso históricamente ha sido una forma que quitarnos libertad. una cosa es tener prudencia y otra ir con miedo
Me refería a cómo esa idea se repite una y otra vez a lo largo de todo el hilo (y se discute con mucho fervor jjjj) y la conversación termina girando alrededor de eso y qiutamos el foco de la condena de Alves que en realidad es el título del hilo y lo centramos en la víctima. Empezamos muy civilizados debatiendo a favor o en contra de la sentencia y el final llega cuando pasan la aspiradora. Perdona si no he citado tu postura, ya he leído anteriormente que opinas que es culpable pero más bien he generalizado.

Me encantaría que el debate siempre fuera en este tono....es enriquecedor.. muy agradable gracias por contestar

 

[Roman Holiday]

No del todo por supuesto pero parte de ellos si. No es nada infantil y me parece un poco irrespetuoso ese comentario pero no lo tomo a mal. Si lees libros sobre educación y sobre sociología podrás observar que la educación es muy importante para evitar conductas lesivas hacia otros. Está documentado que una buena educación en empatía,valores, respeto... baja las incidencias de dañar a otras personas en gran parte. Siempre habrá violadores asesinos, y gente mala. Pero muchos no lo serían con una educación determinada. Este tío tiene pinta de tener una educación de ser todopoderoso en que cree que sus necesidades son superiores a las del resto.

Lo has clavado prima.
Efectivamente la educación y la cultura son primordiales
o es que en la India son infraseres? Humanos como el resto de países, pero con unas tradiciones y bagaje cultural arcaico en cuanto al papel de la mujer en la sociedad, eso si.

 

[Toisona]

No se puede ir sola por la calle??
No solo se vuelve de juerga
Se practica deporte,se va a estudiar,a trabajar....
Anda que no he tenido que ir a buscar transporte publico a las 6 de la mañana para trabajar años y años hace tiempo
Y a esas horas era de noche y con poca gente por la calle
Me tenia que acompañar alguien??
Era insensata.??
No me cuidaba...??
Lo de borrach @ ni para ellas ni para ellos
Pero si no podemos andar solas por la noche apaga y vamonos.

 

[Distopia]

Discrepo. Una chavala de venti pocos tomando algo con unos tíos en una discoteca, no hay más que eso: juventud y no pensar en que van a ser malos hasta que lo son. Ni insensata ni inconsciente ni nada de nada. Ojalá la vida le dé a él lo que se merece.

No ..no eran" jovenes.".era un viejo......no la violo en el centro de la pista....la invitó a seguirle al water...es una conducta temeraria seguirle alli...poner su integridad física y emocional en manos de un viejo desconocido quiza bebido habiendo declarado que se sentía acosada encima...no no puedo estar de acuerdo en que no sea una insensatez....

 

[Roman Holiday]

Creo que te equivocas sobre lo que estábamos "discutiendo con fervor"... no sobre la culpabilidad de la víctima(yo creo que ÉL es el culpable),sino por su insensatez,una prima me preguntaba si consideraba arriesgado el ir a divertirse y yo le contestaba que no....que el riesgo era meterse en un baño con una persona que acabas de conocer y que no te gusta...y que ese riesgo es innecesario para cualquiera con media neurona (añado)

La verdad q puedes cometer insensateces con una copa de más, muchas, el alcohol es tremendo… no se trata de media neurona, jovenes hemos sido todos, y quien haya sido viejoven y vivido como sus papis indicaban, pues bien también, pero ya dicen en mi pueblo caballo q no da la carrera antes la da después así están algunas de 50 como quinceañeras…

Para mi la línea de tiempo desde q la chica sale hasta q se activa el protocolo y como mantienen ella y los profesionales q intervienen la misma coherencia es determinante. Después q no se haya tirado atrás con todo lo q la perjudica un juicio mediático, todavía me lo confirma más

 

[Distopia]

La verdad q puedes cometer insensateces con una copa de más, muchas, el alcohol es tremendo… no se trata de media neurona, jovenes hemos sido todos, y quien haya sido viejoven y vivido como sus papis indicaban, pues bien también, pero ya dicen en mi pueblo caballo q no da la carrera antes la da después así están algunas de 50 como quinceañeras…

Para mi la línea de tiempo desde q la chica sale hasta q se activa el protocolo y como mantienen ella y los profesionales q intervienen la misma coherencia es determinante. Después q no se haya tirado atrás con todo lo q la perjudica un juicio mediático, todavía me lo confirma más

No si el protocolo de víctima será estupendo... pero lo bueno sería un protocolo que lo evitara.....llamame loca

 

[Roman Holiday]

Disculpa, quizás directamente tú no, pero varios y varias foreras SÍ han dicho claramente qué la víctima se lo ha buscado por haber entrado en aquel sitio.

Que no creáis su versión y lo intentéis razonar con vuestro punto de vista, de acuerdo... Os habréis leído sumario, declaraciones, sentencia y todo. Pero lo otro se ha repetido varias veces, mismamente a la persona que le acabo de contestar.

También lo he leído en el hilo repetidamente, aunque la verdad todos los perpetradores de semejantes barbaridades están bloqueados, no sé si siguen diciéndolo

 

[Roman Holiday]

No si el protocolo de víctima será estupendo... pero lo bueno sería un protocolo que lo evitara.....llamame loca

Te vas a juzgarla implícitamente y ya decimos q cagadas las cometemos todos salvo los de juventudes teledirigidas

 

[Roman Holiday]

Yo creo que ella ha sido insensata teniendo en cuenta que según su declaracion no le gustaba y la estaba acosando ..una actitud temeraria,lo hizo con un desconocido que no paró cuando ella se negó y por lo tanto la violo....podemos condenarle a él a trabajos forzados de por vida....pero ella va a seguir siendo una víctima de violacion....no compensa tener razon Margarita

Quizá haya sido insensata pero ahora mismo el tema no es leerle la cartilla a ella, al contrario hay q apoyarla. El tema es el cafre q cree q toda hembra se va a dejar follxx y que no hay q parar cuando te lo imploran porque total es un momento..

Y ya paro, me estaba poniendo al día

 

[VictoryNotVengeance]

Estás comparando una discoteca pija llena de gente con una barriada marginal? No te lo compro prima. No creo que una chica que va a divertirse con amigas a una discoteca pueda pensar que esta es zona de guerra. Le pedirías a un hombre que no fuese a una discoteca?

No estaba hablando del caso concreto de la discoteca, hablaba en general, de que siempre hay que ir con un ojo abierto porque el mundo es un lugar inhóspito y en cualquier momento y lugar puede pasar cualquier cosa.

Pero ya que lo dices, sí, a cualquier hombre que vaya a una discoteca le diría que tuviese cuidado, porque le puede pasar de todo. Incluido que se meta en una zona escondida con una chica y que esta salga diciendo que la ha violado y se vea en un marrón. Que no digo que sea este el caso, pero no me hagáis rebuscar en la hemeroteca.

También te digo que, por historias de la vida, últimamente estoy viendo muchos comportamientos hipócritas y paradójicos. Me sorprende tanta noticia sobre chicas a las que les echan algo en la bebida cuando salen, o que les pinchan para someterlas, etc. y luego ves que hay chicas (y chicos) que, por la noche, no tienen reparo en utilizar restos de bebidas que quedan en un local para juntarlo todo en un mismo vaso y poder así beber "de gratis". Sin tener ni idea de lo que puede haber en esos vasos. Con toda la información que se da al respecto y las precauciones que se pide que tomen las mujeres para evitar que puedan echarles algo en la bebida hacer eso me parece una majadería.

Porque ellos también pueden ser violados y más en las condiciones en los que fue violada está chica.

Unas páginas más atrás ya comentamos que violar a un hombre es fisiológicamente más complicado que violar a una mujer. Y creo que hace unos pocos mensajes se ha dicho que un hombre no puede fingir excitación, si no tiene una erección, pues no la tiene, por lo que penetración es complicada. En el caso de las mujeres, la penetración es siempre posible (e incluso el código penal contempla diferentes tipos de penetración).

Otra cosa es que ampliemos el concepto de violación al del abuso sexual y entendamos que si a un hombre le metes mano al paquete sin su consentimiento, o le obligas a punta de pistola a practicarte s*x* oral (o le introduces algún objeto analmente) entonces, sí, es posible violar a un hombre sin que necesariamente haya erección por su parte.

Un espacio cerrado del que probablemente no se oía nada por la música de la discoteca y sin embargo se sigue buscándole 3 pies al gato para intentar culparla a ella.

Yo nunca la he culpado a ella, tampoco en el mensaje al que haces referencia. Creo que he dejado bien claro que el único culpable es el que comete el delito, lo único que añado es que ir con cuidado nunca está de más, pero que eso no puede justificar que si te pasa algo, es porque "no has tenido cuidado".

Te recuerdo que se ha mencionado que ella le teñía a punto de caramelo, afirmación que ni siquiera sabe si es cierta, pero que sirve como justificación para violar a una persona, porque al parecer los machos una vez que los pones “a punto de caramelo” ya no pueden parar.

Tampoco he dicho eso nunca, y siempre califico positivamente los mensajes que aclaran ese punto: que por mucho que una chica caliente a un tío, eso no justifica que abuse de ella.

Lo del politiqueo no sé a qué ha venido porque yo no lo he mencionado, ni creo que se consiga nunca violencia 0, porque no sólo es problema de educación, existen muchos factores al respecto.

Venía a cuento de lo de "privar a las mujeres del derecho a vivir libremente", me recuerda mucho a ciertas consignas femeninas que se proclaman como una verdad absoluta ("sola y borracha quiero llegar a casa") sin tener en cuenta, insisto, en que vivimos en un mundo inhóspito y en que es imposible controlarlo todo. Que tengas derecho a vivir libremente no implica necesariamente que el resto del mundo vaya a respetar ese derecho. Ni te va a servir de parapeto el día que te puedas ver en una situación comprometida.

Que la violencia cero es imposible lo sabe cualquiera que tenga dos dedos de frente, pero hay un sector de la política que vende que, a base de dinero, políticas sociales (dinero), educación desde la perspectiva de género (dinero) y campañas de concienciación social (dinero) se puede conseguir.

Si a alguien la violan, roban o matan en las 3000 viviendas, seguirá siendo un delito y la víctima seguirá siendo víctima, si te agreden en una manifestación nazi, seguirá siendo agresión sin justificación.

Eso he dicho yo, pero no quita que ciertos escenarios de riesgo es mejor evitarlos. Es como hacer puenting, el riesgo cero no existe, la única forma de conseguirlo es no practicando puenting. ¿Estás asumiendo riesgos al practicar un deporte extremo? Sí, claro, pero estás en tu derecho de hacerlo.

¿Quiero decir con esto que las mujeres no deben salir de su casa? No, lo que digo es que siempre hay que ir con ojo.

Si intentas entrar en una mezquita en top y minifalda, te pedirán amablemente que te retires o te cubras con el pañuelo que te proporcionarán, al menos en Europa que es donde vivimos.

No sé, haz la prueba y nos cuentas. De todas formas sigue sin ser recomendable, en una mezquita puede que te lo digan amablemente y en otra puede que te echen a patadas. De la misma forma que la noche de Dani Alves en una discoteca hubo una violación y en la de al lado no.

Para entrar en una mezquita hay unas normas de vestimenta, si no quieres acatarlas no entres, sería una falta de respeto como lo sería entrar en una iglesia con una camiseta con Eduardo Casanova parodiando a Cristo.

Sería una falta de respeto, pero no un delito, ni motivo para que te echen ni seas agredido. De hecho, dudo mucho que te echen de una iglesia por entrar con una camiseta con Eduardo Casanova parodiando a Cristo. Lo de "si no quieres acatarlas no entres", parece mentira cuando habláis del "derecho a vivir libremente". Que yo sepa no hay ninguna ley que prohíba que vayas vestida como te dé la gana.

Curiosamente podríamos jugar a comparar las "normas de vestimenta" y las "faltas de respeto" con la forma de comportarse en una discoteca o en público. De la misma forma que perrear en una discoteca no justifica que te violen, el derecho a vestir como libremente quieras no debería de ser un problema, y menos en sitios públicos o abiertos al público.

Y tampoco sería equiparable porque a lo mejor llevabas algo ofensivo con intención de ofender, mientras que la víctima de Alves no hizo nada hiriente u ofensivo. Es que son cosas que no tienen nada que ver.

Y otra... "A lo mejor llevabas algo ofensivo con intención de ofender" me suena a "a lo mejor se comportó de una manera que Dani Alves malinterpretó", ya ves que eso de que "son cosas que no tienen nada que ver" depende mucho de como lo plantees. Si la chica en algún momento perreó pegando el culo a la entrepierna de Alves, seguramente no lo hizo con intención de nada en concreto, otra cosa es que este sea un orangután unga unga que no pueda controlar sus instintos más bajos.

Es como la chica de la India. La han violado seis o siete energúmenos, me da igual si dormía en una tienda de campaña sin cerrojo o si recorría la India en moto y llamaba la atención por guapa y luego pasaba la noche en un sitio accesible. Los únicos que delinquieron fueron ellos.

Totalmente de acuerdo. No es lo mismo ponerte una camiseta del Che y plantarte en medio de una manifestación neonazi, que ir por la calle tranquilamente con una camiseta del Che (o una bandera arco iris) y que te cruces con un grupo de neonazis que tampoco sepan controlar sus instintos más bajos y te den de palos. En ambos casos la culpa es del que comete el delito, aunque en el primer caso era algo previsible y evitable y en el segundo es algo que te ocurre de imprevisto. Lo que ocurrió en la India creo que se ajusta más al segundo caso.

No del todo por supuesto pero parte de ellos si. No es nada infantil y me parece un poco irrespetuoso ese comentario pero no lo tomo a mal. Si lees libros sobre educación y sobre sociología podrás observar que la educación es muy importante para evitar conductas lesivas hacia otros. Está documentado que una buena educación en empatía,valores, respeto... baja las incidencias de dañar a otras personas en gran parte. Siempre habrá violadores asesinos, y gente mala. Pero muchos no lo serían con una educación determinada. Este tío tiene pinta de tener una educación de ser todopoderoso en que cree que sus necesidades son superiores a las del resto.

De acuerdo en que se puede reducir, pero insisto en que es imposible de erradicar. Como dices, siempre habrá violadores asesinos, y gente mala.

También estoy de acuerdo en que la educación es muy importante pero vuelvo a lo que comentaba en el otro mensaje, ¿No es incongruente el invertir en educación en nuestro país mientras dejas las puertas abiertas para que entren personas que van a carecer de esa educación y, de hecho, llegan con una forma de pensar completamente antagónica a esa educación y esos valores que estás intentando inculcar en tu sociedad?

En lo del coche no estoy de acuerdo, nadie debe circular por una ciudad a la velocidad a la que se circula por una autopista, ambas partes tienen que respetar, pero ir a 200 cuando el límite está en 30 es una atrocidad no comparable a cruzar cuando el semáforo está en rojo y además es un delito

Yo me refería a que si eres consciente de que el coche viene a 200 por hora es una temeridad querer cruzar, por mucho que tú tengas el derecho inalienable a cruzar libremente porque tienes el semáforo en verde y el la obligación de respetarte y parar porque tiene el semáforo en rojo. Tu derecho inalienable, tu derecho a vivir y cruzar libremente tu paso de peatones no va a parar el coche cuando te atropelle. De la misma manera que hay ciertas consignas políticas que se quiere que calen en una parte de la población ("eres libre", "nadie tiene derecho a tocarte el culo", "sola y borracha etc") pero que no sirven de nada cuando te topas de frente con el problema, no son un escudo invisible que evite que un tarado te toque el culo, te viole o te robe.

y la otra parte que opina que si no se para cuando la otra parte no está de acuerdo con la práctica, es violación.

Este debate sobre la retirada del consentimiento podría ser interesante, porque es difícil de dictaminar. ¿En qué momento se puede revocar el consentimiento? Creo que todos estaremos de acuerdo con que durante el acto es totalmente posible pero, ¿Y a posteriori? Si es posible a posteriori, ¿Hay límite de tiempo?

Lo digo porque se ha llegado a dar este caso surrealista:

Cinco mujeres activistas se querellan por abusos sexuales contra un policía infiltrado en movimientos sociales de Barcelona

El escrito presentado en el juzgado también le atribuye delitos de torturas, descubrimiento de secretos y contra los derechos civiles

www.elperiodico.com

Cinco mujeres activistas mantienen relaciones sexuales y sentimentales consentidas con un hombre entre mayo de 2020 y octubre de 2022. Meses (o años) después se enteran de que era un policía infiltrado y deciden que el consentimiento que habían dado se podía considerar viciado, ya que nunca habrían consentido si hubieran tenido toda la información, y por tanto no eran ni libres ni estaban informadas. Es más, llegan a decir que "el consentimiento podrá ser revocado en cualquier momento dado que depende de la libre voluntad de la persona y ésta, a su vez, depende de la información de la que disponga la persona y de las circunstancias que envuelvan aquella interacción sexual concreta. Por lo tanto, la información sobre la persona, y sobre el tipo de práctica sexual, son inseparables del consentimiento sexual".

Esta majadería yo entiendo (y la Justicia parece que también) que no tiene ningún sentido y que abusa del concepto del consentimiento en las relaciones sexoafectivas, pero es que ha llegado a ser algo real. Me acuesto con alguien, esa persona promete llamarme por teléfono, pasan tres semanas y no me llama y yo decido que retiro mi consentimiento y que me ha violado, porque si hubiera tenido toda la información (que no me iba a llamar) no hubiera mantenido relaciones sexuales con esa persona. Lo mismo para un novio que te salga gilipollas. "Señoría, cuando lo conocí y me acosté con él no disponía de toda la información y no sabía que era un gilipollas, si lo hubiera sabido no me habría acostado con él, así que retiro mi consentimiento y me ha violado".

Este es un caso que creo que hace flaco favor a todas mujeres, especialmente a las que sí han sufrido una agresión sexual y da munición (para quien quiera usarla) para cuestionar el concepto de consentimiento en las relaciones sexuales entre dos personas.

Y no es infantil decirnos a las mujeres cómo, dónde y cuándo debemos movernos por la vida? Es que es lo mismo.

A las mujeres no. A todo el mundo. Mujeres, hombres, niños, niñas, ancianos y ancianas.

No quiero extenderme demasiado pero ayer en el programa Código 10 trataron el tema de la legítima defensa y entre los tertulianos había gente que defendía que si alguien entra en tu casa, no puedes pegarle dos tiros, primero tienes que intentar razonar con esa persona. Y que si te pega con una pata de cabra en la cabeza, sigues sin poder pegarle dos tiros (ni defenderte a cuchilladas) porque es algo desproporcionado. Se ve que tienes que ir negociando con él: "espera, ¿Cuántas cuchilladas llevas? ¿Ya me has dado tres? Yo llevaba una, espera que te doy dos". El mundo no es justo. Ni siquiera parece que la Justicia sea justa. Así que sí, a veces hay que intentar aconsejar a la gente para que esté prevenida. Y aún, así, volvemos a lo mismo, si sufren un delito nunca tendrán la culpa de lo que les haya pasado porque son víctimas de un delincuente. ¿Puede parecer infantil intentar aconsejar a la gente mayor para intentar evitar que les estafen con ciertas artimañas? No lo creo. ¿Tendrían la culpa si, a pesar de aconsejarles, alguien les consigue estafar? Nunca.

Es más en 20 días vuelvo a viajar sola 7 días y voy encantada!

Espero que te vaya muy bien
Y que sepas que si te pasase algo (que seguro que no), nunca diría que ha sido culpa tuya.

 

[Mulmu]

Ni sola y borracha ni solo y borracho. (Yo también tengo hombres en la familia y amigos entrañables ...no aconsejo la insensatez al otro s*x* tampoco) plena igualdad

Pues prima no entiendo este mensaje. Ir borrach@ y sol@ si no dañas a nadie es algo propio de cada persona. No entiendo que tengamos que coartar nuestra libertad porque haya gentuza por ahí suelta.

 

[Mulmu]

No ..no eran" jovenes.".era un viejo......no la violo en el centro de la pista....la invitó a seguirle al water...es una conducta temeraria seguirle alli...poner su integridad física y emocional en manos de un viejo desconocido quiza bebido habiendo declarado que se sentía acosada encima...no no puedo estar de acuerdo en que no sea una insensatez....

Pues yo sigo sin verlo insensato. Con veintipocos años, en una discoteca ¿Que chica se va a imaginar que va a ser violada? Además un futbolista famoso que es "conocido" no te imaginas que va hacer eso, crees (es un estereotipo) que te ha elegido a ti y a tu amiga para pasar un rato y que te va a tratar bien, que no se va a arriesgar a algo así. Yo veo muy lógico que se fueran con ellos y no imaginase eso. Hay gente que cree en la bondad de la gente. Pobrecilla la verdad que a mí me da mucha pena, porque eso lo va a tener para toda la vida.