Tema para hablar sobre el Estado de Israel

Tema en 'Tribuna Política' iniciado por el porqué de las cosas, 8 Mar 2015.

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  1. bambina

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    eso es lo que quisieran muchos como tu pero no lo van a lograr, en lo absoluto.
    ademas, que pesadilla no? eliminar el único pais progresistas y democrático del area, en que quedaria aquello?

    el problema y la insatisfacción de Israel no se debe a otra cosa que no sea la misma crisis económica que afecta a otros paises desarrollados, la tecnologia como base de una nueva economia, han dejado atras a una clase media empobrecida, ya la agricultura no se trabaja como antes y se siente mucha diferencia entre las clases.
     
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  2. bambina

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    Yo creo que manana se termina el reinado del Bibi.
    Ha dicho que de salir electo no va a reconocer los dos estados, el de Israel y el de Palestina.


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  3. el porqué de las cosas

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    Me hizo mucha gracia la redacción de su frase:
    "No Palestinian state on my watch"

    :bucktooth::bucktooth:
     
  4. Bubi

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    progresista???????? un pais confesional con leyes religiosas que exlcuye al que no es judio y en el que no se pueden casar entre diferente religiones, eh y que asomas la cabeza por los ultraortodoxos judios, muy protegisos, y sales corriendo, son peor que los palestinos en costumbre machistas y arcaicas te lo aseguro, donde hay cupos en universidades por religiones, cupos en trabajo por religiones, ah y votan.. que maravilla... también los turcos y nadie los considera un pais progresista xD ah que en tel Aviv la gente s moderna, toma y estambul pero luego metes la cabeza en la anatolia profunda/ultraortodosxos judios y sales coriendo de lo que te encuentras y se permite.

    ah y pese atodos los problemas y guerras el Libano es una democracia desde los años 20 con un complejo sitema parlamentario y muchísimo más tolerante en la libertad religiosa, de hecho hay chiitas, sunitas un 35% de cristianos (entre maronitas y ortodoxos) y drusos ... ah y un cristaino se puede casar con un musulmán, cosa rara porque en israel no se peuden casar un arabe y una judía por ejemplo porque solo se contempla el matrimonio religioso. ah y en Isarel hace años que gobierna la extrema derecha ultranacionalista y religiosa, lo cual indica el grado de progresismo de dicho gobierno

    pero bueno es que todo dios se olvida del Libano, el mundo debe pensar que es una dictadura eso porque hay unos señores llamado hazobla que existen apoyados por su gobierno porque es la unica manera de tener la frontera vigilada, Israel tiene la mu mala costumbre de traspasarla cada dos por tres sin arriesgar una guerra que es lo que pasaria si estuviera el ejército regular.
    o sea Israel ha dicho publicamente que quiere seguir en guerra

    uy luego los que quieren la guerra son lo de Hamas...

    de hecho ahora mismo la OLP es la unica que persigue la paz pero tu ninguneas precisamente a los unicos que realmente están buscando activamente la paz... hemos dde suponer que tu quieres que sigan en guerra

    reconcoer paslestina y trabaar comn la OLP acabaria con Hamas pero es obvio que a este señor no le da la gana
     
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  5. el porqué de las cosas

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    Un documental de National Geographic sobre el Hasidism - la secta / movimiento ultra-ortodoxo judío que toma cada día más fuerza en Israel. Actualmente son 10% de la población, pero visto que en media tienen 5 hijos serán cada vez más...

    Según árabes de Saudí Arabia, es impresionante como los hasidic judíos "viven, piensan y se comportan exactamente como los árabes en Arabia Saudí" :eek::eek::eek: "El concepto de matrimonio, la segregación de los géneros, la reproducción, cubrir la cabeza, ocuparse de la comunidad, ser ultra religioso y conectado con Dios durante todo el día, comer kosher que es exactamente el mismo concepto que la comida halal, etc., etc..."



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  6. el porqué de las cosas

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    Y estos, con el cubo negro en la frente, son de la secta/movimiento Cabad Liubovitz (muy fuerte en Ucrania, de dónde proviene, por cierto):

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    Según muchos de ellos el esperado Messiah fue el último rabbi de la secta/movimiento, Menachem Mendel Schneerson (https://en.wikipedia.org/wiki/Menachem_Mendel_Schneerson), el último de la familia del rabbi fundador, Shneur Zalman of Liadi, en el s. XVIII, visto que el "cargo" de jefe-rabbi se hereda de padre a hijo desde los tiempos del fundador del Hassidismo, Israel Baal Shem Tov.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Chabad
     
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  7. bambina

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    Bubi yo no me refiero a los ultra ortodoxos que por supuesto existen, me refiero a que hay gente normal tambien en las calles, coloridos, haciendo lo que les da la gana, manifestándose, como por ejemplo las fotos anti Netanyahu y no pasa nada, de izquierdas, del centro, de todas partes, y en tecnologia es el 6to en el mundo , las aportaciones cientificas , los inventos y el desarrollo no vienen de sus vecinos.
    elpdlc por favor no me traigas mas ultrarreligiosos , he tenido suficiente con los otros, gracias. Me asfixia tanta tapadera, gracias de nuevo.
    si, los hay en Israel tambien, pero en los otros paises no hay lo que hay en Israel, ves la diferencia?

    y bubi, has estado en Tel Aviv? nada que ver con lo que describes. Es fabulosa.



     
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  8. Bubi

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    jajaj tu nuncas has vistu una playa en beirut verdad???????

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    o la gente por la calle

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    lo rgracioso es que cuando hablaron dela pelea entre la miss del libano y la miss de Israel habian cosas como "esa no va con burka o que raro una mora no tapada...." xDDDDDDD, y que conste que hay mucho chiita tapado pero es una ciudad muy abierta con las juergas mas famosas del planeta, y tengo gente que ha ido, y es una ciudad moderna, donde la genet va a la playa, donde ves chicas tapaditas y chicas en microbikini. Y ojo que el Libano no es tranquilo precisamente pro sus problema con el vecino de al lado, es uno de los enemigos de israel, luego está el jaleo con Siria/si Siria/no, y la historia es muuuyyyy larga pero tiene mucho que ver con su guerra civil y consecuencias,

    y ya te digo en beirut ves gente en la playa, iphones, los libaneses NO son pobres, tiene democracia desde hace 80 años ... y buieno si tuvieron una guerra civil con un monton de injerencia extranjera, la mas importante fue Israel que se metió como Pedro por su casa a correr detrás de la OLP, y también se manifiestan y van coloridos.... esta es una manifestación contra ek atrentado de charlie Hebbo en Beirut, los cristiano son cadi todos francófonos

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    de hechotambien hay manifestaciones de integristas, estos son sunitas radicales, antisirios

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    un manifestacion para ayudar a lso cristianos de Siria

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    otra mani

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    de hecho crep que en Beirut la gente se la pasa o en la playa o manifestándose, siempre estén en ellas

    eso si si preguntas por el Libano mucha gente no sabe que el presidente es cristiano, que el 40% de la población lo es, que son una democtracia desde antes de la existencia de Israel, todo el mundo los relaciona con Hezbolá y muchos se piensan que son un segundo Irán o algo asíy que las mujeres son como la de la manifestación raduical suni, lo que pasa es que en Libano se premiten todo tipo de ropa religiosa sin problema.

    ese "israel es la unic democracia de la zona" pues no, ni lo es, ni es el primero, "se pueden manifestar y el resto no" pues no, hay pcoos paises con tanta aficion para manifestarse como el Libano, con todas las religiones que tienen, siempre hay una manifestándose "es progresista" ¿¿¿¿¿¿un pais que no permite el matrimonio entre religiones y que se define por una religión????? como que va a ser que no

    eo si, son grandes cinetificos y muy inteligentes

    y?

    cual era el pais mas culto de Europa en los años 30 lleno de cientificos, musicos etc etc?????


    y no, no estoy comparando a Israel con la Alemania nazi, absolutamente nada que ver, solo que una de las cosas que asombraron del nazismo es que se diera precisamente en el pais de Beethoen, hayden, de kant, de Sopenhauer, y es mas que muchos musicos y gente muy culta lo apoyaran. No te fies de esos indicadores, no teien que ver una cosa con la otra. La URSS tuvo aportacione scientificas impresionantes. El caso de Israel no tiene nada que ver pero su numero de cientificos y gente culta, altisimo además, no ha servido para detener la radicalización del pais, Compara al Netanyahu este con los politicos de los laboristas israelis y verás que cambio de retórica y que no todo el mundo piensa que igual que este cabestro y esto noquiere decir que sean antisisraelis o traidores como sugiere el propio Netanyahu. Netanyahu es un ultranacionalista, y esto sea del pais que sea no suele ser bueno,
     
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  9. Bubi

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    Y si Netanyahu volverá a ganar, tiene toda la derecha religiosa y el pais muy extermizado pero por ejemplo estrá Herzog QUE OJO ES SIONISTA, PERO estña dispuesto a lucchar por la paz, que aboga por trener relaciones con la OLP y asi debilitar a Hamás, por reducir algun asentamiento como mkeida de buena voluntad
    Benjamin Netanyahu e Isaac Herzog; es difícil que sean más diferentes
    Las elecciones parlamentarias de este martes en Israel tendrán como protagonistas a dos políticos tan distantes como diferentes, Benjamín Netanyahu e Isaac Herzog, buscan que sus partidos tengan mayoría en el parlamento.

    ARCHIVADO EN:
    Benjamín Netanyahu,
    Israel,
    Oriente Medio,
    Política
    Jerusalén/AFP

    16 de Marzo de 2015 a las 21:14h
    De concretarse el triunfo en las elecciones para el partido de Netanyahu o el de Herzog eso se traducirá en que prácticamente se conviertan en primer ministro ya que por ley el Parlamento israelí es quien nombra al jefe de Estado.

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    Netanyahu y Herzog se verán las caras en las elecciones de este martes. (Foto Prensa Libre: agencias).




    Netanyahu el primer ministro que personifica el poder israelí


    Adorado y odiado a partes iguales, Benjamín Netanyahu ha acabado personificando el poder israelí de tal forma que las elecciones legislativas del próximo martes casi se han convertido en un plebiscito sobre su persona.

    “Cualquiera menos Bibi” —apodo de Netanyahu—, es el lema no oficial que aúna a sus adversarios. Frente a ellos, el eslogan del actual primer ministro sería algo parecido a “Yo o los otros”.

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    Netanyahu (centro), es custodiado por guardaespaldas en una actiivdad. (Foto Prensa Libre: AFP).

    Miles de jóvenes voluntarios llevan a cabo una macro campaña financiada por grandes fortunas para movilizar a los electores de izquierda y a los indecisos de derecha contra Netanyahu, mientras que 200 exgenerales, héroes de guerra, han constituido un lobby anti-Netanyahu, por considerarlo un peligro para la seguridad de Israel.

    Primer ministro más joven de Israel durante su primer mandato, de 1996 a 1999, y de nuevo en el cargo desde 2009, Netanyahu, de 65 años, alcanzaría una década en el poder si logra renovar su victoria.

    El primer ministro se ha convertido en una figura de tal relevancia en el paisaje político israelí en los últimos 25 años que el diario de centroizquierda Haaretz ha intentado “imaginar la vida sin Netanyahu”.

    “Cuando Israel pierda a Bibi, seguramente haya momentos en los que lamentará no tener un líder de altura internacional, reconocido mundialmente y que —nos guste o no— hace que el mundo preste atención cuando toma la palabra sobre Irán o cualquier otro asunto”, escribió el periódico recientemente.

    Entre sus últimas intervenciones controvertidas está la del 3 de marzo en el Congreso estadounidense, desafiando al propio Barack Obama, presidente de Estados Unidos, para oponerse al acuerdo sobre el programa nuclear iraní.

    También sus declaraciones tras los atentados islamistas en París y Dinamarca, al invitar a todos los judíos de Europa a emigrar a Israel.

    Netanyahu se siente, sin matices, el “representante de todo el pueblo judío” y reivindica Israel como “el Estado-Nación” de ese pueblo.

    La colonización avanzando a buen ritmo durante todo su mandato, la última guerra de Gaza y el fracaso de la enésima tentativa de paz han marcado su relación con los palestinos.



    “Rezuma miedo”


    Nieto de rabino e hijo de un historiador ultra-sionista, excombatiente de las fuerzas especiales herido en combate y marcado por la muerte heroica de su hermano en una operación en Uganda contra un comando pro-palestino en 1976, Netanyahu no ha cesado de combatir el “terrorismo internacional” y el “extremismo islamista”, si bien su nueva bestia negra es Irán.

    Este último empeño ha contribuido a enturbiar aún más las relaciones con Obama: las relaciones entre los líderes, israelí y norteamericano rara vez han pasado por momentos más bajos.

    Bajo la dirección de este liberal, la economía israelí se encuentra en relativa buena salud, si bien muchos critican que las desigualdades siguen siendo escandalosas en el país.

    Netanyahu “rezuma miedo. Nunca habíamos tenido un primer ministro que aterrorice de tal forma al país”, asegura su adversario laborista, Isaac Herzog.

    La disolución de su coalición de gobierno es su último desafío y solo las elecciones dirán si ha ganado o perdido.



    Herzog, el discreto laborista que pretende derribar a Netanyahu


    Si los israelíes quieren reemplazar al primer ministro Benjamín Netanyahu por su exacto opuesto, no tienen más que votar a su principal rival, el discreto líder laborista Isaac Herzog.

    Herzog es tan modesto como arrogante es Netanyahu, tan diplomático como abrupto puede llegar a ser el actual primer ministro.

    Dotado de un sólido pedigrí político, Herzog, jefe de la Unión Sionista (centroizquierda), difícilmente podría ser más diferente del actual jefe de gobierno.

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    Los últimos sondeos favorecen a Herzog. (Foto Prensa Libre: AFP).

    Este abogado de 54 años, acusado en ocasiones de falta de carisma, siente que después de tres mandatos de Netanyahu, ha llegado su hora.

    “Cuando me postulé como candidato a la cabeza del partido laborista, dijeron: no tiene carisma, ninguna oportunidad. Y cuando afirmé el año pasado que sería la alternativa de gobierno a Netanyahu, se rieron“, declaró recientemente al diario de centroizquierda Haaretz.

    Los últimos sondeos son su revancha: la Unión Sionista -una alianza del Partido Laborista del que es secretario general y de HaTnuah (centro)- le sitúan en cabeza, por delante del Likud de Netanyahu.



    “Es mi momento”, ha prometido.


    Las elecciones legislativas del próximo martes dirán si, tras seis años de Netanyahu, los israelíes abogan por el cambio. Meses de campaña se resumen en el lema que aúna a los adversarios del primer ministro: “Cualquiera menos Bibi”.

    No obstante, muchos observadores alertan de la posibilidad de una victoria pírrica: Si gana, Herzog lo tendrá mucho más difícil que Netanyahu para formar gobierno.



    Una especie de Kennedy israelí


    Abogado de formación, entró en el parlamento por primera vez en 2003 con el primer ministro laborista Ehud Barak y pasó la siguiente década como titular de los ministerios de Turismo, Vivienda y Asuntos Sociales, antes de hacerse con la dirección del partido en 2013.

    Convertirse en primer ministro sería el siguiente paso lógico para este hombre casado y padre de tres hijos, que sigue viviendo en la casa de Tel Aviv donde se crio y es el heredero de una de las grandes familias israelíes, a veces comparadas con los Kennedy.

    Su padre, Haim Herzog, fue jefe de los servicios de inteligencia del ejército, embajador ante la ONU y presidente del estado israelí de 1983 a 1993. Su tío es un diplomático de renombre en el país y su abuelo fue el primer rabino askenazí de Israel.

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    Los israelíes acudirán a las urnas este martes. (Foto Prensa Libre: AFP).

    Desde que tomó las riendas de los laboristas, Herzog ha militado por hacer de la resolución del conflicto con los palestinos un eje central de su partido. Apenas diez días después de jurar el cargo, se reunía con el presidente palestino Mahmud Abas en Ramala, en la Cisjordania ocupada.

    A lo largo de la campaña ha prometido relanzar el proceso de paz, interrumpido en abril de 2014 y se ha mostrado dispuesto a “retirar” colonias israelíes si es necesario.

    Asimismo, se ha comprometido a poner en marcha reformas económicas y a trabajar para mejorar las relaciones con Estados Unidos, malogradas durante el gobierno de Netanyahu.





    Poco carismátcio eso si, pero querer que gane Netanyahu es como queretr que gane Hamas en gaza, salvando las dieferncias a ambos les conviene la guerra, unos para manetenr su poder y al otro para manetenr los asentamientos, querer que gane Netanyahu es querer que la guerra siga con un tipo que tiene solo retorica de guerra y odio.

    no entiendo que alguien con un pcoo de sensibilidad human, mira a la genet de Israel puedo entenderla por la radicalización y toda la espiral que tienen y que muchas veces se trasmite a los mas jóvenes, quiera que gane Netanyahu. no me vabe, ese homnbre es un animal sin mas. Y me da igual que en su pais trengan Iphones, puedan manifestare contra él y tengan muchos cientificos, Netanyahu es un problema para toda la zona que viviria mucho mejor con alguien mas moderado como Herzog. De hecho hasta en los mismo USA al menos los democratas, los republicanos son otro cantar, estarian mas tranquilos con un Herzog que con un Netanyahu ya que se podría relanzar el proceso de paz.

    Con Netanyahu no hay paz posible.
     
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  10. Hala

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    Oriente Medio no necesita un estado como Israel. Que se lleven su "progresismo" y su "democracia" a otra parte.
     
  11. bambina

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    Herzog no es conflictivo como Netanyahu pero no tiene los cox que tiene el otro, desde luego.


    Bubi, sobre las fotos de Beirut que traes que tendrá que ver con la democracia y el modernismo?, si fuera asi entonces Brasil seria la nación mas moderna y democratica del universo. Son muchas otras cosas a lo que me refiero.

    de todas formas te agradezco siempre la cantidad de historia que aportas a los hilos. Desde luego que te leo ..y aprendo.
     
  12. bambina

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    No se van a ir, sorry. Y no tienen porque irse.
    Antes desaparecen los otros, Israel esta mas armado que todos ellos juntos incluido su bestia negra Iran.
     
  13. Ondina

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    Ha ganado Netanyahu pero hubiera dado igual una victoria de Herzog. Israel no va a entregar Judea y Samaria (Cisjordania), ni dividir Sión (Jerusalén), así que la solución de los dos Estados no iba a ser factible ni con uno ni con otro (la única diferencia es que Netanyahu lo verbaliza). El Estado palestino está muerto y enterrado desde el mismo momento en que pusieron el pie los primeros sionistas en la Palestina histórica: Eretz Israel fue plan desde el principio y reconstruyendo la historia del Estado judío de Israel hacia atrás, uno solo puede convencerse de que la rendición incondicional de los palestinos era la única opción sobre la mesa. Solo EEUU puede forzar al gobierno israelí a levantar los asentamientos y a estas alturas del partido no lo va a hacer. Mientras tanto, Israel seguirá construyendo más asentamientos independientemente de que el gobierno sea de derechas o izquierdas, como han hecho de manera ilegal (y de manera cuestionable desde mucho antes) desde 1967 con gobiernos de derecha y izquierda, hasta llegar al punto de no retorno en el que nos encontramos ahora. De hecho, la política de asentamientos la introdujeron los laboristas.

    Lo que Israel necesita solucionar ahora es un problema demográfico. De momento lo está solucionando negando el derecho al voto de los 4,5 millones de palestinos que están sometidas a su autoridad en los territorios ocupados. Pero la institucionalización de un Estado "apartheid" conlleva muchos problemas. Netanyahu tiene otro plan, pero en este caso no lo verbaliza. Sus correligionarios neo-sionistas han dado alguna pista.
     
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  14. Bubi

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    las fotos es mas que nada para hacer ver que no es un pais integristas donde la gente va tapada, hay muchas manifestaciones, hay democracia, todo el mundo vuiste como le da la gana y es un pais con un PIB moderado/alto.

    Yo también me refiero a muchas cosas

    la democracia israeli tiene muchas lagunas, para comenzar la negación del matrimonio civil y el coniguiente problema si un judio se queire casar con un arabe. hay más fallas de las que crees, la definición como estado "judío", el que haya cupos "por religiones y que estos cupos sean absolutamente desiguales, si eres árabe hay cupos para arabes en las universidades, por ejemplo, y muy muy bajos y retringidos a muchas carreras, lo que provoca que los no judios muchas veces tengan que ir a estudiar fuera. la discrimanción en base a religión es gravísima y practicada en Israel, y eso contradice que sea tan democrático y aes algo grave.

    el Libano tiene upos también pero son mas equitativos, se asemeejan a los cupos raciales en USA, tiene como base que haya de todo no prácticamente excluir un grupo.

    Si hablamos de democracia la israelí dista muuuuuuucho de ser una democracia estilo occidental, quien dice eso no conoce bien la situación

    hay mas libertad religiosa en el libano y es una democracia más antigua. Lo que pasa es que en el Libano está Hezbolá, pero Hezbola tiene apoyo del gobierno por una razón, para que en las peleas en la frontera no impliquen el ejército oficial regular y no estén en guerra con Israel cada dos pro tres


    nadoe niega que se les tuviera que dar un esatdo a loa judios pero se hizo todo mal

    despues de 1945 todo el mundo etaba avergonzado, no solo los alemanes, es que el mundo miró para otro lado con el holocausto pese a que se sabía lo que pasaba. La zona de Palestina, antuiguamente ayudó a los ingeleses bajo promesas de independencia, luego cuando crearon israel y les quitaron la mitad del territorio se sintieron engañados. El error fue no consultar con nadie en la zona. La ONu creó Israel sin ningún consenso, da igual si los que vivian allí eran palestinos, arabes o lunis, un dia llegó la ONU y les echó de sus casas diciendo que eso era "israel" y vivian cientos de miles de personas allá, la gente no reacionó bien, no se negoció, no se ofrecieron comoensaciones, ni se intentó, decretaron el estado de Israel sin mas, sin consultar para nada con la gente que había allí y vivia desde hacía siglos.

    Si no se lo tomaron bien es normal, los otomanos dentro de lo que cabe les habian dado autonomia y les habian respetado más, pero llega la ONu y sin conultarles nada trae a unos tipos que se fueron hacia 1800 años. Michael Chiha, un ortodoxo libanés, analizó todo eso en 1947 y todo lo que dijo sucedió, hablamos de un cristiano preocupado por la estabilidad de la zona, no de un árabe loco.

    todo lo referente a Irsrael se ha hecho mal desde el momento 1, y ya digo se denía cerar el estado de Isarel pero oara comenzar los ingleses que eran lo que tenian la utonomia no debieron asustarse y soltar el marrón y decir "pues pa la ONU" debió ser el gobierno Inglés quien negociara con lso palestinos. No se deció dar el estado a las bravas, debió haber sido una zona bajo amparo de Inglaterra durante unos años, controlado bajo zona colonial y darle a los judios unas tierras bajo jurisdiccion de Inglaterra, eso habría sido mucho más aceptado pro la gente del lugar, se hubieran establecido compensaciones y bajo control británico ir moviendo la población e ir definiendo que parte seria para cada uno y al cabo de un tiempo haber decretado el etado de Israel, al estar bajo jurisdicción inglesa los palestinos no habrían atacado a los judios alegeremente. Pero llegar y decirle a la gente del lugar "oye a partir de aqui esto es Isarel, lo siento vayan moviendose sin armar jaleo" fue una animalada. y si, todo esto era mucho jaleo para ingleterra pero era SU ZONA colonial, ellos fueron lso que prometieron a los palestinos su independencia, era su obligación cumplir las promesas de la guerra y si no podían por las nuevas circunstancias y lo ocurrido en el Holocausto haber hecho todo lo posible para que sus antiguos aliados quedaran compensados,
     
    Última edición: 18 Mar 2015
  15. Ondina

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    El Estado de Israel, en mi opinión, estará legitimado en la medida en que esté legitimado el Estado palestino o un Estado único con igualdad de derechos para árabes e israelíes. El derecho a la auto-determinación de un pueblo no se puede ejercer a costa de otro. Si se le niega ese derecho básico a los palestinos, los israelíes habrán prevalecido --tienen la voluntad y la fuerza bruta para ello-- pero habrán perdido la causa moral a ojos del mundo.
     
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