ESPAÑA EN JUEGO: DISGREGACIÓN, CONFEDERACIÓN, UNIÓN FEDERAL O UNIÓN JACOBINA

[A bordo del Titanic]

Por cierto, que nuestro amigo Stéphane Dion (ése de quien hablamos en la cita de abajo) ha estado en Barcelona recientemente y ha dicho cosas como éstas sobre las dinámicas rupturistas de los secesionistas:

“El ideal democrático alienta a todos los ciudadanos de un país a ser leales entre sí, más allá de las consideraciones de lengua, raza, religión o pertenencia regional. En cambio, la secesión pide a los ciudadanos que rompan este lazo de solidaridad que los une y que procedan así, casi siempre, sobre la base de pertenencias específicas a una lengua o a una etnia. La secesión es un ejercicio, raro e inusitado en la democracia, por el que se elige a los conciudadanos que se desea conservar y los que se desea convertir en extranjeros. Una filosofía de la democracia basada en la lógica de la secesión no podría funcionar, ya que incitaría a los grupos a separarse en vez de entenderse y acercarse. La secesión automática impediría a la democracia absorber las tensiones propias de las diferencias. El reconocimiento del derecho a la secesión cuando se solicite invitaría a la ruptura desde el momento en el que se planteen las primeras dificultades, según divergencias que podrían crearse en función de atributos colectivos, como la religión, la lengua o la etnia.”
http://plazamoyua.com/2013/04/12/no-va-a-ser-culpa-nuestra-si-son-nacionalistas-y-gentuza/

A ver si encuentro el megahilo de los nacionalismos y cuelgo todo el artículo de Plaza Moyúa allí.

Candela, no sé cómo lo ves tú, pero Las Navas y yo, en nuestras conversaciones, siempre volvemos a la Clarity Act canadiense y nos preguntamos cómo es posible que no haya nadie aquí capaz de un ejercicio similar de sensatez.

Para poner en antecedentes a nuestros compañeros de foro... Después de la pregunta que se marcaron los independentistas de Quebec en el referéndum que convocaron en 1995 (y en el que perdieron 49,42% frente a 50,58%), el Primer Ministro de Canadá nombró Ministro de "Intergovernmental Affairs" al politólogo Stéphane Dion y le encomendó la tarea de enfrentarse al problema planteado por los secesionistas y de trazar una estrategia del Estado de Canadá ante ella.

Dion publicó tres cartas abiertas dirigidas al mandatario de la provincia de Quebec, el independentista Lucien Bouchard. En ellas rebatió los argumentos de Bouchard de que una declaración unilateral de independiencia fuera legítima desde el punto de vista del derecho internacional, de que sirviera una mayoría del 50% + 1 de los votos emitidos para respaldar la secesión y de que la ley internacional protegiera la integridad territorial de un Quebec independiente. Dion venía a decir que si la integridad territorial de Canadá podía romperse, entonces los independentistas quebequeses tenían que aceptar que lo mismo pudiera ocurrir con la integridad de la provincia si se independizaba. Si la ley internacional no protegía a Canadá, tampoco los protegía a ellos. También denunciaba como inaceptable el cachondeo de la pregunta equívoca y planteaba que en caso de vencer claramente las posiciones independentistas en un nuevo referéndum, la secesión sólo sería aceptada por Canadá si no era unilateral, sino resultado de un proceso de negociación posterior a la consulta. Pero como ese tema era lo bastante grave para el futuro de todos, los términos de la negociación NO podían ser sólo decididos por el gobierno central del momento, sino que debían tener voz más agentes.

Tras esto, en 1996, Dion remitió tres consultas al Tribunal Supremo de Canadá para clarificar el asunto:
1) De acuerdo con la Constitución de Canadá, ¿podía Quebec consumar la secesión de forma unilateral?
2) ¿Y de acuerdo con la ley internacional?
3) En caso de conflicto entre las leyes nacionales y las internacionales, ¿cuál debería seguir el Estado canadiense?

El Tribunal Supremo se tomó dos años para estudiar el tema y finalmente concluyó que no existía el derecho a la secesión unilateral ni de acuerdo con la Constitución ni de acuerdo con la ley internacional. Sin embargo, si un referéndum secesionista triunfara en Quebec de modo claro, sería obligatorio que el Estado canadiense admitiera una secesión negociada. La pregunta del referéndum tendría que ser aprobada por el Parlamento canadiense para velar por su claridad. La Constitución actual seguiría vigente hasta que los términos de la secesión fueran aceptados por todas las partes implicadas. Y una condición sine qua non para la secesión sería que los independentistas dieran garantías de que los principios democráticos, las libertades individuales y los derechos de las minorías serían escrupulosamente respetados.

Al año siguiente, 1999, Dion organizó una conferencia internacional sobre el federalismo (Canadá es un estado federal) a la que invitó al presidente de los EEUU Bill Clinton. Los separatistas quebequeses aprovecharon su presencia allí para echar pestes contra el Estado canadiense. Pero en su discurso, Clinton respaldó la solución ofrecida por Canadá al problema.

Con la base del dictamen del Tribunal Supremo canadiense, en ese mismo año 1999 se redactó y se aprobó la llamada Ley de Claridad (Clarity Act). El texto (es breve) puede encontrarse aquí:
http://laws.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/FullText.html

Esquematizando, la dicha ley dispone que:

1) Quebec no tiene derecho a separarse de Canadá de modo unilateral, la Constitución no lo permite y no pueden invocar nada en la ley internacional que les dé ese derecho.

2) Si hubiera una mayoría clara en favor de la secesión, el Estado canadiense, no obstante, debería negociarla. En esa negociación, no sólo estaría el Gobierno central, sino los gobiernos regionales de todas las demás provincias, porque el asunto era lo bastante grave como para afectar también a sus intereses.

3) La claridad de la pregunta de un hipotético referéndum independentista tendría que ser votada en el Parlamento de Canadá.

4) Para aceptarse una victoria del secesionismo en el referéndum:
a) La mayoría debería ser clara (una mayoría por la mínima no da legitimidad a un proceso que provocaría graves consecuencias en las vidas de los habitantes de Quebec, consecuencias que podrían hacer arrepentirse a algunos votantes y dejar en minoría amplia al independentismo poco después);
b) La mayoría sería medida con respecto al censo y no sólo al número de votantes. Es decir, si se registrara una abstención considerable, eso también se tendría en cuenta.

5) Si contemplado todo lo anterior los secesionistas vencieran de modo claro, se abrirían negociaciones para determinar las cuestiones sucesorias en materia de activos y propiedades, deudas, fronteras y protección de los derechos de las minorías. En la mesa estarían el Gobierno central y el resto de los gobiernos regionales. Una vez logrado un acuerdo, se procedería a redactar la enmienda a la Constitución de Canadá.

A mí entender esta solución es una perfecta muestra de sensatez y de habilidad políticas para manejar el problema. Ha dejado a los separatistas torticeros sin argumentos victimistas. Canadá admite que pueden irse si logran ser bastantes. Pero como corresponde a un Estado democrático donde se busca el imperio de la ley y del bien común, eso debe hacerse ajustándose a unos procedimientos, dando por sentado que si el territorio de Canadá es divisible, el de un Quebec independiente también lo es, prometiendo garantías para los derechos de las minorías (unitaristas, anglofonos, aborígenes, etc) y asumiendo unos costos (p.e., llevándose la parte de la deuda del Estado canadiense que proporcionalmente les corresponda).

Desde que se aprobó la Clarity Act no ha habido ningún otro referéndum en Quebec. En Reino Unido han tomado la ley canadiense como modelo para lidiar con el problema escocés. ¿Y aquí por qué no, por una vez, alguien puede dar muestras de una sensatez y habilidad parecidas? Ni siquiera tienen que inventar nada, bastaría con imitar...

"En el caso del separatismo, unos aseguran que el problema solo se puede solucionar con una ley que no fue diseñada para solucionarlo. Y los otros están convencidos de que lo único razonable es cualquier cosa que se le ocurra pactar a una clase política notablemente caracterizada por su semejanza con un circo de payasos, y haciendo como si no existiera ninguna ley."
http://plazamoyua.com/2013/01/14/spain-is-different-aqui-preferimos-butifarrendums/

Lo nuestro es desesperante. Así no se va más que al desastre colectivo.

 

[gabriela]

Perdonad que me inmiscuya en vuestro hilo, pero a raiz del comentario de las navas en el hilo del primo en monarquía Española, me atrevo a hacer una sugerencia....las reflexiones que hacéis son sumamente interesantes y creo que sería positivo que mas personas pudieran acceder a la información que proporcionais aquí....pero para la mayoría de nosotros los conceptos son demasiado complejos.
Por ejemplo cuándo yo he preguntado, habeis sabido explicarme muy bien y de una manera sencilla y accesible la información.
Entiendo que no querais desvirtuar el hilo pero sería muy interesante que lo hicierais de una manera mas coloquial o bien abrir otro hilo donde la gente se sienta menos "intimidada" a la hora de intervenir....yo y hablo por mi, lo hubiera hecho antes, pero me daba como la sensación de entrar como elefante en una cacharrería a interrumpir las intervenciones.

No se, a lo mejor lo que propongo no tiene éxito y nadie se interesa, pero insisto puede ser muy interesante también la aportación de personas menos formadas.Yo he recomendado el hilo en varias ocasiones, pero me da la sensación o de que a la gente no le interesa o que no lo entiende bien.
Gracias.

 

[Las Navas]

Perdonad que me inmiscuya en vuestro hilo, pero a raiz del comentario de las navas en el hilo del primo en monarquía Española, me atrevo a hacer una sugerencia....las reflexiones que hacéis son sumamente interesantes y creo que sería positivo que mas personas pudieran acceder a la información que proporcionais aquí....pero para la mayoría de nosotros los conceptos son demasiado complejos.
Por ejemplo cuándo yo he preguntado, habeis sabido explicarme muy bien y de una manera sencilla y accesible la información.
Entiendo que no querais desvirtuar el hilo pero sería muy interesante que lo hicierais de una manera mas coloquial o bien abrir otro hilo donde la gente se sienta menos "intimidada" a la hora de intervenir....yo y hablo por mi, lo hubiera hecho antes, pero me daba como la sensación de entrar como elefante en una cacharrería a interrumpir las intervenciones.

No se, a lo mejor lo que propongo no tiene éxito y nadie se interesa, pero insisto puede ser muy interesante también la aportación de personas menos formadas.Yo he recomendado el hilo en varias ocasiones, pero me da la sensación o de que a la gente no le interesa o que no lo entiende bien.
Gracias.

Gabriela, el hilo no es "nuestro", es de todo el que quiera participar, tuyo también, pues no faltaba más.

Nos hemos juntado aquí unos cuantos a quienes nos interesa el tema y por eso hablamos con el lenguaje de la cosa, que es el que usamos habitualmente. Pero si algo no se entiende, no hay más que preguntar. Y se intentará explicar de un modo más fácil.

Por cierto, voy a dejar aquí el post al que te refieres, porque allí se perderá de vista entre conversaciones sobre los ortices y los rocasolanos.

* * *

El problema de centrar este asunto en lo importante es que exige algo más de atención y esfuerzo que preguntarse cuánto mide la Ortiz y si se ha recauchutado una teta. Los pocos que se pasan por el foro de política saben que llevamos meses debatiendo allí de lo que está ocurriendo en las bambalinas de la política española. Algo que a los ciudadanos corrientes, no especialmente versados en el debate teórico de las cosas políticas, se les oculta.
El hilo sobre este asunto:
http://www.cotilleando.com/showthrea...UNIÓN-JACOBINA

Por intentar que los que sólo se pasan por hilos como éste lean -siquiera una vez- de qué va la fiesta, la cuestión es la que sigue...

Hay en marcha una operación política, desde hace años, que ha sido bautizada como Segunda Transición y en la que están básicamente el PSOE, IU, los partidos nacionalistas locales de izquierdas y derecha, e incluso un sector de los peperos. Esta gente quiere romper el marco del Régimen de 1978 (que ya está roto, de facto, desde que se aprobó el último Estatuto catalán) e ir a un sistema que ellos llaman falsamente "federal" (para engañar a la plebe), pero que en realidad sería "confederal, plurinacional y (sobre todo) asimétrico", muy asimétrico.

Esto significa cargarse España como Estado-nación, cargarse el concepto de "pueblo español" como depositario de la soberanía nacional y cargarse la igualdad de derechos y deberes de todos los españoles, además de desplazar los derechos políticos del ámbito del ciudadano individual (como es propio de una democracia genuina), para entregarlos a unos territorios (las antiguas regiones) convertidas ahora en depositarias de imaginarios nacionales étnico-lingüísticos y de "derechos" colectivos.

Obviamente, cualquier suplantación de los derechos ciudadanos individuales por "derechos" colectivos es un camino derecho al totalitarismo... ¿Pero qué sabe la gente de estas cosas?, se oye entre muchos de los cabezas de huevo dedicados a diseñar esta Segunda Transición. Se acuñan expresiones que suenan bien, como "proyecto federal de una España más plural", y bajo ese caramelo se prepara el amargo supositorio que se le va a meter a la ciudadanía despistada por el culo.

¿Qué tiene que ver esto con el tema de este hilo? Muy fácil: el único punto aún en discusión entre los que promueven esa Segunda Transición es si ello se hará bajo la forma de una monarquía o de una república. Y desde ya os digo que Felipito de Borbón y el entorno que cuida de sus intereses está dispuesto a entrar por ese camino con tal de aposentar su culo en el trono. Ellos lo llaman "pacto bajo la Corona", "modelo austracista" y otras melonadas similares, que como siempre suenan bien, pero ocultan otra cosa muy distinta dentro.

Los que quieren que el descacharre de España y su sustitución por lo que el profesor T. L. Gross llamó "Fistrofederalismo de Chiquistán" se haga a lo repúblicano, juegan con el neofrentepopulismo y el segundorepublicanismo como el punto de partida de donde arrancaría la "legalidad" de esta Segunda Transición. Y sacan todos los topicazos comecuras y comederechistas a pasear para excitar a cierto sector de la parroquia popular, que no tiene cultura política, pero sí el sectarismo ideológico necesario como para ponerse a tono cuando se le suministran esos estímulos.
http://www.diariorc.com/2013/01/16/f...-chiquitistan/

Frente a este proyecto de la Segunda Transición, hay un sector de gente en política, en los medios, en el debate académico de las universidades y de los think tanks, que está por una reforma del modelo actual que pare ese intento de Segunda Transición, embride el cachondeo autonómico e intente un fortalecimiento del Estado-nación. Son gente de centro-derecha fundamentalmente, más algunos críticos del PSOE (tipo Joaquín Leguina, por ejemplo). Esta gente quiere preservar la monarquía y está intentando ganarse al Principito para la causa haciéndose abdicacionistas e intentando sacar a Don Letizio de entre los cantos de sirenas "austracistas" para llevarlo a su terreno. El mensaje es simple: apoyamos que toques trono y te queremos ayudar a que lo hagas, pero a cambio, tú no tienes que apoyar el proyecto de la Segunda Transición, sino la Reforma.

Aún hay otro grupo -al que podemos llamar Republicanos Tercera España- que está en contra de todo. No a la Segunda Transición, no a la Reforma y no a la Monarquía. Estos quieren ir a un nuevo proceso constituyente e ir a una república unitaria e igualitarista, invitando a marcharse -pagando las facturas, naturalmente- a la AntiEspaña interior. Hay gente que tira más hacia el modelo jacobino francés añadiéndole el presidencialismo americano y hay gente que tira al modelo estadounidense de federalismo auténtico con un poder presidencial fuertemente centralizado y una exigencia de lealtal a la unión sin fisuras. Para esta gente el modelo II República es, lisa y llanamente, mierda. El espectro ideológico en este grupo es totalmente transversal, hay gente de centro-izquierda y de centro-derecha y contentos de que así sea. De momento, es un grupo casi completamente integrado por académicos, analistas y expertos de la cosa política y radicado en las universidad, los think tanks y ciertos foros y fundaciones. Los únicos partidos políticos que escuchan a esta gente y han tomado alguna de sus ideas son UPyD, a sus ratos, y Ciudadanos, a los suyos.

¿Que cómo sé yo esto? Pues muy fácil. Porque yo estoy en el último grupo mencionado. Y mi ex-alumno, consorte y actual colega Titanic, también.

A los efectos de los que se trata en este hilo, sepan ustedes que el editor Ramón Akal está posicionado en el grupo de la Segunda Transición a la republicana. Pero que considera -él y los que están donde él- que hay que dinamitar los intentos de la corriente pro-Reforma de llevarse a su terreno al Principito. Y para eso nada mejor que presentar a don Letizio y a su "activo" Ortiz como gente muy alejada de los principios políticos del sector reformista, de los valores morales cristianos y de la propia tradición monárquica. Y si el Principito tiene la tentación de apoyarse demasiado en los reformistas para que le hagan la campaña de imagen pro-abdicación, pues se le da un toquecito y se le recuerda de qué y de quién depende de verdad su futuro: de los apóstoles de la Segunda Transición. Ellos tienen el poder de sacarle la mierda impunemente y de dinamitarle el trono.

Y ahí se incardinan las intenciones de Akal con el libro que ocupa este hilo. El libro es suave, sólo es un toque de atención, que además ha servido para reafirmar a los aspirantes a monarcas como gente 'progre' en el terreno moral: bragueta suelta, "derecho" al aborto, sacrilegios conscientes en la Almudena y tal. Luego se disfraza eso con un puñado de cotilleos familiares sin ninguna transcendencia para que la gente compre mucho el libro y ya. Y se le recuerda a don Letizio: la próxima vez, si no eres bueno, podría ser peor.

Como es una maniobra de gente de la izquierda sistémica la cosa a ellos les sale gratis. Si un editor de derechas hubiera publicado ese libro, a estas alturas estaría ante los tribunales respondiendo por la publicación de las facturas del infanticidio fetal. Además de haber sido quemado en la plaza pública por "criminalizar" a una usuaria del "derecho al aborto". Pero como es un editor de izquierdas muy conocido, su nombre se preserva de toda polémica.

La reacción del bando reformista ha sido intentar, desde sus medios de referencia, desactivar la maniobra mediante el pacto de silencio. Y seguir como si nada hubiera pasado con su campaña pro-abdicación y pro-reforma. Pero lo cierto es que la imagen del par sin par zarzuelero ha quedado tocada para la plebe de centro-derecha, se quiera o no se quiera.

La gente como nosotros estamos por no dilapidar energías. Como sabemos que la guerra final va a ser entre el bando neofrentepopulista republicano de la Segunda Transición y entre el bando republicano Tercera España, cuanto antes se le desengañe a la gente de monarquías y reformas que no sirven de nada a la España actual ni a los españoles que queremos seguir unidos, mucho mejor.

Por eso vinimos aquí a contaros el contenido del libro. Y por eso os contamos ahora esto. Aunque supongo que este post pasará desapercibido entre asuntos capitales para nuestro futuro como los cotilleos de la insignificante familia Ortiz-Rocasolano.

Ah y si aparece el presunto autor diciendo que las cosas no son como yo os he contado, pues estad seguros que sólo hay dos posibilidades: o lo han utilizado como un títere y no se ha enterado de qué va la fiesta (me inclino por ésta, no le veo nivel para otra cosa) o miente como un bellaco.

No hay más.

 

[gabriela]

Sabes lo que pasa las navas?....Que intimida y mucho....ese es el problema, y supongo que si a mi me ha pasado posiblemente a otras personas también....
Aparte aquí en el foro de política entramos menos personas y menos visitantes no registrados, con lo cual no se ve y lo que te digo, si se ve, intimida...
Yo pondría otro, en el foro Monarquía Española, porque ya de entrada aquí no entra ni un cuarto de los los visitantes del foro, si llega...."La monarquía en juego","alternativas a la monarquía" o "¿Tiene los días contados la monarquía?"...y bueno si me quedo sola y es como predicar en el desierto pues lo acepto. jaja
La gente cuándo le presentas las cosas de una manera un poco mas amena y divertida suele ser mas receptiva:a26:
A lo mejor os he molestado con algún comentario en el hilo del primo, nada mas lejos de mi intención, pero si algo tengo todavía es sentido del humor, hay que reírse hasta de uno mismo, y a veces donde menos te lo esperas está el gancho que llama la atención de la gente...aunque el gancho sea nuestro querido primo.

Os sigo....

 

[anda ya]

Llevo unos días sin entrar a comentar al foro... y otros tantos que me quedan, creo. No por nada, cuestiones de salud mental, que me apetece conservar.
La verdad es que viendo y leyendo lo que se dice por ciertos hilos, la única seguridad que tengo es que, en España, se hará lo que le dé la realísima gana al lobby que mejor sepa manipular al personal.
Hablamos de democracia, pero no veo que nadie organice una manifestación para exigir separación de poderes. Y sin ella, si que no hay democracia.
Discutimos (mas bien debería decir discuten, porque a mi me trae sin cuidado) si república o monarquía y yo creo que el modelo de estado da lo mismo. Hay monarquías que funcionan de maravilla y las hay de salir corriendo. Y con las repúblicas, exactamente lo mismo. Vaya, que vivo en una y ya les podía contar un par de cositas.
Me parece deleznable que se dé cancha a tipejos cómo David Rocasolano y su libraco, para tirar otra piedra al Rey. Si, si, estoy de acuerdo en que la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero; pero también que una infamia es una infamia, hágala Agamenón o su porquero.
Tenemos al país convulso por una serie de motivos graves y serios: Corrupción, paro, nivel de ética subterraneo, enseñanza tercermundista, una clase política que es un verdadero cáncer, nacionalismos...
¿Qué conseguimos con cambiar la forma de Estado, aparte de aumentar la confusión y dar cancha a mas luchas de poder? ¿Colocar a otro figurón mas con otra pensión vitalicia para él y el siguiente y el siguiente y el siguiente? ¿Nos va a librar la república de que nos pongan a una "titi" estilo Bruni en lugar de la Trepizia? ¿Tienen mas entidad y personalidad la caca de políticos que tenemos que la que pueda tener Felipe? ¿Hay una personalidad que inspire respeto a una mayoría, que tenga fuerza y carisma para aglutinar a los ciudadanos y al ejército a su lado? Yo no la veo.
Mucho me temo que con los mimbres que tenemos, la cesta que salga va a ser una birria...

 

[Jazmín]

Una pregunta sobre la igualdad/desigualdad de los territorios en España. ¿Creéis verdaderamente en la igualdad? Yo no o al menos tengo mis reservar. Lo digo porque he leído, creo que a candela, que se debe suprimir el amejoramiento navarro. Desde luego que a mi no me queda nada claro. Gracias por responder (de antemano)

 

[Volandovoy]

Hablamos de democracia, pero no veo que nadie organice una manifestación para exigir separación de poderes. Y sin ella, si que no hay democracia.
Discutimos (mas bien debería decir discuten, porque a mi me trae sin cuidado) si república o monarquía y yo creo que el modelo de estado da lo mismo.

Mientras no exista esa vigilancia mutua (separación) entre poderes, por puro egoísmo, porque compitan entre ellos por el poder y sus prebendas y les interesa investigar y sacar la mierda del contrario para dejarle fuera de juego...si eso no existe...si existe un total consenso y unidad entre todas las fuerzas del juancarlismo para llevárselo crudo esto seguirá siendo una cleptocacia corrupta, heredera del pakismo, que se hace pasar cínicamente por democracia y dará igual el nombre o envoltorio que le pongas (república, monarquía, federalismo...eso es irrelevante)

 

[anda ya]

Mientras no exista esa vigilancia mutua (separación) entre poderes, por puro egoísmo, porque compitan entre ellos por el poder y sus prebendas y les interesa investigar y sacar la mierda del contrario para dejarle fuera de juego...si eso no existe...si existe un total consenso y unidad entre todas las fuerzas del juancarlismo para llevárselo crudo esto seguirá siendo una cleptocacia corrupta, heredera del pakismo, que se hace pasar cínicamente por democracia y dará igual el nombre o envoltorio que le pongas (república, monarquía, federalismo...eso es irrelevante)

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Efectivamente.
Los dos partidos que tenemos en liza, PP y PSOE, también son herederos de Paquito.
Bien claro tenemos muchos que a "Isidoro" lo protegía la policía franquista... Trevijano lo ha soltado en más de una ocasión.
Por eso me parece que mientras se discute sobre los galgos o podencos que en un hipotético futuro sean los jefes del estado (si queda) no se exigen medidas aquí y ahora, que limpien el panorama actual.
Creo que es muchísimo mas importante exigir una real separación de poderes, una mayor participación popular (las firmas que se recogen para el congreso, suelen ir a la papelera), que entrar en discusiones bizantinas.
Ayer vi cómo a la Pantoja casi la linchan al salir de los juzgados, la misma gente que daba mayoría tras mayoría a Gil. Esa es la ciudadanía que tenemos.
Pocas esperanzas me da...

 

[Volandovoy]

Da miedo. Y con toda la gente válida saliendo a miles del país lo más rápidamente que pueden...aquí solo van a quedar los choricetes y sus borregos analfabetos a los que esclavizarán en Eurovegas pagándoles 200€/mes o un bocadillo. Esa es la perspectiva que tiene quien se quede en España. Va a ser un ambiente muerto e irrespirable. Ya lo es, de hecho.

 

[Las Navas]

¿Qué conseguimos con cambiar la forma de Estado, aparte de aumentar la confusión y dar cancha a mas luchas de poder? ¿Colocar a otro figurón mas con otra pensión vitalicia para él y el siguiente y el siguiente y el siguiente? ¿Nos va a librar la república de que nos pongan a una "titi" estilo Bruni en lugar de la Trepizia? ¿Tienen mas entidad y personalidad la caca de políticos que tenemos que la que pueda tener Felipe? ¿Hay una personalidad que inspire respeto a una mayoría, que tenga fuerza y carisma para aglutinar a los ciudadanos y al ejército a su lado? Yo no la veo.

Nos llevan a la Segunda Transición, queramos o no, Anda Ya. Con Rey Letizio o sin él (yo apuesto a que en último término sin él a poco que dure el Borbón viejo y aguante las presiones abdicacionistas). Pero lo que quieren hacer es de lo que llevamos varias páginas hablando en este hilo.

Ante eso, sólo hay una resistencia posible. Jugar en el terreno del republicanismo igual, pero confrontarlos con un modelo totalmente diferente, el de eso que se ha dado en llamar "Tercera España". Cuanto más conocido sea ese modelo, menos fácil les será meternos el supositorio de esa Segunda Transición.

Yo tengo un temperamento de natural pesimista y veo esa guerra de las ideas muy difícil. Pero si creo en las libertades políticas, si quiero la continuidad de España y si aspiro a la igualdad y la fraternidad entre los que quedemos en el barco, tengo que dar esa batalla, aunque esté perdida.

Ha habido momentos terribles en la historia de España donde las elites del momento desaparecieron de un plumazo y los agentes históricos y políticos pasaron a ser otros. La Guerra de la Independencia, por ejemplo. El levantamiento no lo inició una gran personalidad con carisma, sino un puñado de hombres en Móstoles. El clima necesario había sido creado y así pudo saltar la chispa.

Ya digo que yo no soy optimista. Pero en estas circunstancias, como decía el filósofo Julián Marías, "no hay que preguntarse que va a pasar, sino que puedo hacer yo". Y lo que se pueda hacer, hacerlo. Aunque sólo sea contribuir a abrir los ojos al prójimo, proponer una alternativa y a alimentar la resistencia.

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Una pregunta sobre la igualdad/desigualdad de los territorios en España. ¿Creéis verdaderamente en la igualdad? Yo no o al menos tengo mis reservar. Lo digo porque he leído, creo que a candela, que se debe suprimir el amejoramiento navarro. Desde luego que a mi no me queda nada claro. Gracias por responder (de antemano)

Creo que los que andamos por aquí creemos mayoritariamente en que eso se debe suprimir.
Y lo mismo el cupo vasco (el Pufo Vasco, como lo llama Mikel Buesa)

Creemos en la igualdad. Y para que esa igualdad sea algo más que una mera palabra, hay que estar dispuesto a renunciar a privilegios diferenciales que no tienen ningún sentido en un estado moderno.

No puede ser igualdad para lo que me interesa y desigualdad para lo que me conviene.

* * *

Enlace a "El Pufo Vasco", de Mikel Buesa.
http://biblioteca.ucm.es/cee/iaif/58/58.pdf

 

[pato laqueado]

Sabes lo que pasa las navas?....Que intimida y mucho....ese es el problema, y supongo que si a mi me ha pasado posiblemente a otras personas también....
Aparte aquí en el foro de política entramos menos personas y menos visitantes no registrados, con lo cual no se ve y lo que te digo, si se ve, intimida...
Yo pondría otro, en el foro Monarquía Española, porque ya de entrada aquí no entra ni un cuarto de los los visitantes del foro, si llega...."La monarquía en juego","alternativas a la monarquía" o "¿Tiene los días contados la monarquía?"...y bueno si me quedo sola y es como predicar en el desierto pues lo acepto. jaja
La gente cuándo le presentas las cosas de una manera un poco mas amena y divertida suele ser mas receptiva:a26:
A lo mejor os he molestado con algún comentario en el hilo del primo, nada mas lejos de mi intención, pero si algo tengo todavía es sentido del humor, hay que reírse hasta de uno mismo, y a veces donde menos te lo esperas está el gancho que llama la atención de la gente...aunque el gancho sea nuestro querido primo.

Os sigo....

GABRIELA, no hay por què intimidarse. Es normal que Las Navas y Titanic sepan mucho del tema; es su campo de trabajo. Iba a decir que tambièn es normal que escriban bien y que sepan exponer las cosas claramente...jajajaja...pero desgraciadamente no lo es; hay mucha gente, cargada de credenciales acadèmicas, que no sabe expresarse. Afortunadamente, no es el caso con nuestros colegas de foro. Aprovechemos de su presencia aquì para enterarnos de y comprender muchas cosas que, de otro modo, quizà nos serìa difìcil saber.
Pero no te intimides: pregunta lo que quieras, dì lo que quieras. Muchos lo hacemos; para eso està este hilo y para eso deberìan estar los foros.

Respecto a tu propuesta de hablar de todo esto en el foro de la monarquìa, desenganyate...jajajaja. Se terminarìa en las cirugìas de Leticia, en el bòtox de Leticia, o en los dientes verdes de la reina. A veces se abren temas muy interesantes en ese foro, pero antes o despuès....De todos modos, creo que habrìa que ser un autèntico genio, un Groucho Marx, un Fellini o algo asì, para presentar estos temas de una manera màs amena y divertida, como dices. Eso es lo màs difìcil del mundo, Gabriela....y encima el tema es màs para llorar que para reir...:a36:

Ya ves que poca gente se pasa por aquì. Pero bueno, es siempre asì. Aunque, desde luego, es una pena, porque el cotilleo nos divierte a todos, a mì la primera, pero habrìa que dedicarle algo de tiempo a temas que, estos sì, nos afectan personal y directamente. La gente tendrìa que interesarse un poco màs en estas cuestiones,porque al final son las que interfieren directamente con nuestra vida. Pero no es asì: quizà haya un 5% de personas en un paìs que intentan estar bien informadas; el 95% restante, de lo que estàn al dìa es, sobre todo, de la vida y milagros del famoseo. Y, a la hora de ir a votar, lo que pesa es ese 95%, que de Paquirrìn lo sabrà todo,pero de còmo nos la van a meter doblada, no tiene ni idea....

En fin, amiga....un saludo y me alegra verte por aquì.

 

[gabriela]

Da miedo. Y con toda la gente válida saliendo a miles del país lo más rápidamente que pueden...aquí solo van a quedar los choricetes y sus borregos analfabetos a los que esclavizarán en Eurovegas pagándoles 200€/mes o un bocadillo. Esa es la perspectiva que tiene quien se quede en España. Va a ser un ambiente muerto e irrespirable. Ya lo es, de hecho.

El gran problema es que la ciudadanía es poco participativa, mejor dicho nada, ni la dejan intervenir, ni hay interés en hacerlo tampoco..
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Y he aquí cual es el principal problema de ésta sociedad nuestra: "la educación", es un tema que me preocupa mucho, como madre y como ciudadana...que clase de educación se imparte en los colegios, hemos pasado ya no se por cuántas leyes a cual peor que la anterior de el gobierno de turno, que lo primero que hace nada mas tocar poder es ir directo a la educación, no a la modificación de la ley electoral, no a la separación real de los poderes, no, eso no les interesa, lo que les interesa es seguir formando rebaño pastoreable, maleable a sus intereses, plebe manejable y sin criterio....la educación para la ciudadanía del PSOE etc... , ahora hace no mucho me chocó un artículo que leí de uno del PP que decía que el problema de la desafección de los jóvenes hacia la monarquía era porque la transición les quedaba muy lejos y no entendían el primordial papel de la corona en ella, e insistía en que debía hacerse pedagogía en los colegios al respecto....Acabáramos, que no señores, que los valores se enseñan en casa, en el seno de la familia, y cada familia lo suyos, los que considere oportunos...
La educación debería ir dirigida a formar personas con criterio propio, capaz de pensar por si mismas, en libertad, en igualdad y en el respeto, solo así conseguiremos que las próximas generaciones vivan en una democracia real, no en un constante tutelaje desde las instituciones que nos gobiernan con un paternalismo insultante.
Nos tratan y nos dejamos tratar como niños, en el convencimiento de que ellos saben lo que nos conviene...por eso se gobierna de espaldas al ciudadano, que permanece mudo e ignorante mientras los acontecimientos se suceden ante su cara asombrada sin enterarse....
Mientras, los jóvenes mas formados emigran con el único equipaje de los conocimientos que les pagamos entre todos,dejando atrás un país pequeñito pequeñito en todos los sentidos, que no deja crcer a sus jóvenes ni en lo rprtofesionalante la carencia de oportunidades y en lo personal, porque el individuo en

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Da miedo. Y con toda la gente válida saliendo a miles del país lo más rápidamente que pueden...aquí solo van a quedar los choricetes y sus borregos analfabetos a los que esclavizarán en Eurovegas pagándoles 200€/mes o un bocadillo. Esa es la perspectiva que tiene quien se quede en España. Va a ser un ambiente muerto e irrespirable. Ya lo es, de hecho.

El gran problema es que la ciudadanía es poco participativa, mejor dicho nada, ni la dejan intervenir, ni hay interés en hacerlo tampoco..
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Y he aquí cual es el principal problema de ésta sociedad nuestra: "la educación", es un tema que me preocupa mucho, como madre y como ciudadana...que clase de educación se imparte en los colegios, hemos pasado ya no se por cuántas leyes a cual peor que la anterior de el gobierno de turno, que lo primero que hace nada mas tocar poder es ir directo a la educación, no a la modificación de la ley electoral, no a la separación real de los poderes, no, eso no les interesa, lo que les interesa es seguir formando rebaño pastoreable, maleable a sus intereses, plebe manejable y sin criterio....la educación para la ciudadanía del PSOE etc... , ahora hace no mucho me chocó un artículo que leí de uno del PP que decía que el problema de la desafección de los jóvenes hacia la monarquía era porque la transición les quedaba muy lejos y no entendían el primordial papel de la corona en ella, e insistía en que debía hacerse pedagogía en los colegios al respecto....Acabáramos, que no señores, que los valores se enseñan en casa, en el seno de la familia, y cada familia lo suyos, los que considere oportunos...
La educación debería ir dirigida a formar personas con criterio propio, capaz de pensar por si mismas, en libertad, en igualdad y en el respeto, solo así conseguiremos que las próximas generaciones vivan en una democracia real, no en un constante tutelaje desde las instituciones que nos gobiernan con un paternalismo insultante.
Nos tratan y nos dejamos tratar como niños, en el convencimiento de que ellos saben lo que nos conviene...por eso se gobierna de espaldas al ciudadano, que permanece mudo e ignorante mientras los acontecimientos se suceden ante su cara asombrada sin enterarse....
Mientras, los jóvenes mas formados emigran con el único equipaje de los conocimientos que les pagamos entre todos,dejando atrás un país pequeñito pequeñito en todos los sentidos, que no deja crcer a sus jóvenes ni en lo rprtofesionalante la carencia de oportunidades y en lo personal, porque el individuo en

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Da miedo. Y con toda la gente válida saliendo a miles del país lo más rápidamente que pueden...aquí solo van a quedar los choricetes y sus borregos analfabetos a los que esclavizarán en Eurovegas pagándoles 200€/mes o un bocadillo. Esa es la perspectiva que tiene quien se quede en España. Va a ser un ambiente muerto e irrespirable. Ya lo es, de hecho.

El gran problema es que la ciudadanía es poco participativa, mejor dicho nada, ni la dejan intervenir, ni hay interés en hacerlo tampoco..
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Y he aquí cual es el principal problema de ésta sociedad nuestra: "la educación", es un tema que me preocupa mucho, como madre y como ciudadana...que clase de educación se imparte en los colegios, hemos pasado ya no se por cuántas leyes a cual peor que la anterior de el gobierno de turno, que lo primero que hace nada mas tocar poder es ir directo a la educación, no a la modificación de la ley electoral, no a la separación real de los poderes, no, eso no les interesa, lo que les interesa es seguir formando rebaño pastoreable, maleable a sus intereses, plebe manejable y sin criterio....la educación para la ciudadanía del PSOE etc... , ahora hace no mucho me chocó un artículo que leí de uno del PP que decía que el problema de la desafección de los jóvenes hacia la monarquía era porque la transición les quedaba muy lejos y no entendían el primordial papel de la corona en ella, e insistía en que debía hacerse pedagogía en los colegios al respecto....Acabáramos, que no señores, que los valores se enseñan en casa, en el seno de la familia, y cada familia lo suyos, los que considere oportunos...
La educación debería ir dirigida a formar personas con criterio propio, capaz de pensar por si mismas, en libertad, en igualdad y en el respeto, solo así conseguiremos que las próximas generaciones vivan en una democracia real, no en un constante tutelaje desde las instituciones que nos gobiernan con un paternalismo insultante.
Nos tratan y nos dejamos tratar como niños, en el convencimiento de que ellos saben lo que nos conviene...por eso se gobierna de espaldas al ciudadano, que permanece mudo e ignorante mientras los acontecimientos se suceden ante su cara asombrada sin enterarse....
Mientras, los jóvenes mas formados emigran con el único equipaje de los conocimientos que les pagamos entre todos,dejando atrás un país pequeñito pequeñito en todos los sentidos, que no deja crcer a sus jóvenes ni en lo rprtofesionalante la carencia de oportunidades y en lo personal, porque el individuo en

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No se que ha pasado con mi mensaje ....ups no lo había teminado y mi hija ha tocado no se que y se ha publicado...y ya no lo puedo editar, avisaré a la moderadora...

Termino pues.....

Que no se deja crecer a los jóvenes ni en lo profesional por la carencia de oportunidades, ni en lo personal porque se cercena toda posibilidad participativa en la sociedad.
Y así quedamos una masa aborregada y mansa, poco pensante y silenciosa, inerme ante lo que se avecina....