Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán

[el porqué de las cosas]

te recuerdo que el "eje" ayudó a Franco a ganar la guerra contra el soberanismo periférico y la izquierda pro-soviética.

si, porque tener a una sucursal de la URSS controlando a Gibraltar por aquel entonces como que no le apetecía mucho al eje...ejem...

saludos, Ondina, seguimos charlando mas tarde

 

[Amadís]

Estamos viendo que todos los políticos e "intelectuales" hablan mucho pero dan pocas propuestas de soluciones para después del 1- O.
Muchas banderas y soflamas españolistas y ninguna salución posible.
Lo mejor que podía hacer el gobierno central es presentar su dimisión en bloque el 2-O.

 

[Lee]

La Constitución del 78 está muerta, se quiera o no reconocer.
Con o sin referendum siempre habrá un antes y un después para España después del 1-O. La moviliación social masiva de los catalanes sera el motor de cambio que España necesita con urgencia.

si donde estan los otros españoles movilizandose a favor de los catalanes
ah y once millones que votaron al PP y a Ciudadanos. En cuanto a los de podemos ya veremos en que quedan en unas proximas elecciones.
Si el Sanchez es incapaz de arrastrar a los andaluces lo va a hacer con el resto al matadero plurinacional

 

[Llita]

A lo larguísimo de este hilo he leido de todo, centenares de corta y pega, opiniones contrarias como no podía ser menos y acaloradas disputas, pero también una ingente cantidad de insultos que han ensuciado el foro, lo han empañado con lo soez por bandera, le han restado claridad, frescura, enturbiando los diferentes criterios más o menos enriquecedores, pero criterios al fin y al cabo.
Acabo de leer lo último, "chusma independentista", "...ya queda menos para empezar a repartir estopa a base de bien y pararles los pies a este personal", lo que recuerda el "a por ellos" onubense de triste y reciente memoria.
Aquí intervienen no independentistas e independentistas, estos últimos son catalogados de chusma hace unos momentos, al mismo tiempo que se ansía la respuesta violenta bien clara en la frase siguiente. Ojalá la dirección del foro que no creo haya leido todo lo que por aquí pulula, vea este mi mensaje que sale del hartazgo y repulsa a tales tratos y tome las medidas oportunas. Recuerdo que varios foreros se han ido por no aguantar tales modos como tambien soy consciente de que la dirección del foro no puede enterarse de todos y cada uno de los posts. Sé que tengo a mi alcance dar al botón de "denunciar", pero no es un sistema que me guste por cuanto está individualizado y, en el caso presente, lo necesario es una limpieza de maneras y formas, generalizado.
Hoy es viernes, de continuar con el lenguaje tantas veces utilizado no quiero ni pensar en lo que puede convertirse el próximo domingo, día de la gran prueba.
SuperCotilla, gracias.

 

[Ondina]

tu tienes opinion política que cuidas a diario...no así el 95% de los espanolitos de a pie que no tiene ni idea ni de política internacional, ni aun menos de poderes fácticos, ingeniería social, ni NOM-es varios.

bueno, tampoco hay que saber mucho de ingeniería social y de poderes fácticos para votar SI o NO a un cambio del modelo de Estado. Al final del día es cuestión de preferencias personales / ideológicas.

Quiero decir , los"amos" van a seguir controlando el "universo" haya en España un reino autonómico, una republica federal o una unión jacobina (mira a Francia con Macron jeje), de modo que en el "grand scheme of things" da un poco igual lo que votemos los españolitos de a pie.

Para los poderes fácticos, de lo que se trata es de que España sea un territorio estable y unificado (y con una CA en rebelión abierta porque le han impugnado el Estatuto es un poco difícil).

Para los españoles de a pie, de lo que se trata es de encontrar un modelo de convivencia vecinal que funcione.

En el sXXI, los diferendos se solucionan en una mesa de negociación, no se imponen a golpe de bomba / manu militari (a no ser que tengas "carta blanca" del eje como la tuvo Franco en su día ).

 

[Amadís]

El caso es NO RECONOCER, que hay un problema gravísimo y que con la fuerza policial y judicial NO SE VA A RESOLVER.

*La Susana lo que tiene que hacer igual que los naranjitos es hacer un llamamineto a todos los andaluces que emigraron a Catañuña para quitarse el hambre que vuelvan de nuevo a su tierra, que no les va a faltar de na, es el mejor apoyo que en estos momentos les puede dar.

 

[Lana77]

• Catalunya

ENTREVISTA | Marina Subirats

"Una declaración unilateral de independencia sería un disparate"
La socióloga Marina Subirats asegura que la correlación de fuerzas entre Catalunya y España impide plantear una declaración rupturista y critica la división que los políticos han provocado en la sociedad

"Los catalanes deben pensar que han conseguido mucho y aprovecharlo, tensar la cuerda ha servido para hacer avanzar la causa catalana, pero no culminarla"

Sergi Pitarch (eldiario.es)
28/09/2017 - 19:58h

La socióloga Marina Subirats, en su vivienda de Barcelona. ROBERT BONET

Vemos que Catalunya está llena de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado mientras para el fin de semana se esperan grandes movilizaciones para intentar votar. ¿Vamos a un choque de trenes que nadie quiere o puede parar?
Vamos a un choque de trenes que casi nadie quiere, pero que sí pretende alguien. Es un conflicto que empezó el PP, y no es una opinión inflamada, se puede constatar con los hechos. ¿Por qué? Porque el PP ha tenido una manera de aglutinar a sus votantes buscando un adversario. Ahora ya no se puede buscar un enemigo exterior y sólo se puede buscar un enemigo interior. Primero fue el País Vasco, o una parte vinculada al terrorismo, y cuando eso se terminó se sustituyó por Catalunya.

Siempre se ha utilizado Catalunya para la política partidista del PP. Primero cuando Pujol pactó con Felipe González, se utilizó a Catalunya para tratar de desgastar al gobierno del PSOE, y posteriormente con el Estatut. José Luis Rodríguez Zapatero intentó dar salida a unos conflictos territoriales que empezaban a chirriar y Mariano Rajoy lo utilizó para hacer campaña contra él, sirviéndose de nuevo de Catalunya. Se destruyó un estatuto votado por la gente. A alguien le ha interesado alimentar este conflicto.
Hay una ruptura emocional entre Catalunya y España. Un ejemplo son las imágenes de vecinos de Huelva, Córdoba o Castellón cantando a la Guardia Civil "a por ellos", mientras parten a reforzar la actuación del 1-O.

Es lógico. Si tú haces una política de señalar a Catalunya como el diferente, eso te lleva a donde estamos. Siempre se ha presentado a Catalunya como los ricos, los más europeos, los que se sienten superiores... Así, la España pobre ha reaccionado frente a eso con el orgullo. 'Hagan lo que quieran pero nosotros somos los que mandamos'. Es un tema sensible y si no lo tocas no pasa nada, pero cuando empiezas a pinchar... Y aquí están pinchando a mucha gente.

Catalunya cuando salta no hay quien la pare. Nos definió muy bien aquello del seny i la rauxa. Una sociedad muy cabal y pragmática casi siempre hasta que aparece la rauxa, y entonces, vamos hasta donde haga falta. Si lees a fondo lo que pasó en 1714 en el sitio de Barcelona fue pura rauxa. No podían ganar y lo sabían. Era la inmolación. Los había abandonado todo el mundo, había caído Valencia... ¿Por qué no se rindieron? Tal vez la aplicación de los decretos de Nueva Planta no hubiera sido tan bestia. Pero no se rindieron y fueron trescientos años sin autogobierno.

¿Y cree usted que esa rauxa o inmolación se está repitiendo estos días?

Es el mismo espíritu.

¿Y cree que no existe ninguna posibilidad de victoria como en 1714?

A corto plazo, no. He estado convencida desde el primer día. La gente joven no ha vivido el franquismo y no sabe qué es un país totalitario. Pero los que tenemos algunos años sí que sabemos lo que significa tener un Estado intransigente y que no respeta nada, que conserva aun rasgos del ordeno y mando. A corto plazo es imposible conseguir la independencia y eso lo explica muy bien la sociología.

En los conflictos hay que tener en cuenta la correlación de fuerzas. Catalunya no tiene un ejército. La Unión Europea desde el primer día también ha dicho que no apoyaría la independencia. En la UE mandan los estados y a ninguno le interesa porque después de Catalunya le seguiría Flandes, Córcega... Creo que ese panorama es la Europa a la que probablemente iremos en el futuro, si todo va bien, pero ahora Catalunya está sola contra España, la UE y el mundo.

¿Lo achaca entonces a un error de estrategia?

Evidente. No del movimiento. Nunca criticaré este movimiento que me impresiona cuando veo a la gente con tanta alegría, con tanta voluntad. Un país que se defiende de esta manera es emocionante, fantástico. Pero para mí la dirección política ha sido totalmente errónea.

Bueno, se ha subido a la ola del movimiento.

Claro, pero quien conduce el coche debe saber cuándo acelerar y cuándo frenar. La potencia es del coche pero la dirección debe guiarlo. Los dirigentes políticos deben saber qué pueden y qué no pueden prometer. Una Convergència con el agua al cuello ve la posibilidad de convertirse en dirigente de eso y de surfear esa ola. Pero nos llevan a un choque brutal. Qué quieren, ¿declarar la independencia la semana que viene y que nos invadan las tropas?

¿Y ese error de cálculo puede llevar al movimiento a la melancolía? ¿A una gran frustración?

Puede traer una frustración brutal. Ya hay gente en Madrid que empieza a darse cuenta de que esto difícilmente se resolverá si no se va hacia el pacto federal. ¿Qué pasará? Aunque se consiga el pacto federal, mucha gente en Catalunya ya lo considerará insuficiente. No creo que la independencia fuese una buena medida cuando vamos a la globalización, pero eso no hemos tenido tiempo de discutirlo. Tal y como estamos hoy la independencia sería probablemente lo mejor porque las heridas y las distancias son tan grandes que será imposible curarlas y recuperarlas.

Lo racional es ir a una España federal, que establezca dónde está cada cual. Pero ese Estado federal a mucha gente ya le sabría a poco. Los jóvenes ya se han hecho la ilusión de que crearán un nuevo país, una república. Y cuando tienes veinte años y te dicen que a ti te corresponde fundar un nuevo país, te hace una ilusión extraordinaria. En un momento en que la juventud está marginada, ¿cómo renuncias después a ese sueño? El problema que podemos tener es una gran decepción. Y puede haber gente que no lo acepte y opte por vías violentas que sabemos a dónde llevan, pero también gente que acabe resignándose para otros cuarenta años.

Marina Subirats, durante la entrevista. ROBERT BONET

¿Cree que se podrá votar el domingo?

No se podrá votar masivamente. A mí me toca hacerlo en el Instituto Maragall, centro de Barcelona, y dudo mucho que se pueda. Una votación no se puede hacer en estas condiciones.

¿Este referéndum tiene garantías? ¿Iría a votar en caso de que se pudiera?

No me gusta cómo se ha planteado este referéndum. No estoy ni con el 'sí' ni con el 'no'. Si el 'sí' representa que la semana que viene se declara la independencia de manera unilateral, me parece un disparate. Y el 'no' significa aceptar la situación actual. Y ante la ofensiva de Mariano Rajoy pensaba en ir a votar el domingo, pero lo iba a hacer en blanco. De todas maneras tampoco ha habido un debate para saber qué representa cada opción. No se han dado las condiciones.

Usted está en esa parte de la sociedad que ha tenido que salir al paso de críticas y mentiras por no situarse en el blanco o el negro.

Somos personas que queremos un cambio de la situación, que pensamos que la solución es federal pero que sabemos que en un matrimonio los dos deben estar de acuerdo. Y por eso en el momento actual, tal vez la independencia fuera la mejor solución, pero no la veo posible. Sobre todo por la correlación de fuerzas.

¿Qué piensa de las críticas furibundas que desde el independentismo se han vertido contra personas vinculadas al progresismo como Joan Manuel Serrat o Joan Coscubiela?

Me parecen un error muy grave. Cuando a alguien le hace mucha ilusión algo y renuncia a los mecanismos racionales y a la realidad, se instala en un mundo irreal, en una especie de sueño que le permite creer que tiene toda la razón y todas las posibilidades. Escucho al Gobierno y al Govern y veo una esquizofrenia absoluta con una negación de la realidad preocupante.

El independentismo ha sido como una especie de fiebre, un contagio. Y hay gente tan convencida y tan apasionada que considera que todos los que no piensan como ellos son unos traidores. Pero dentro de esa dinámica, en Catalunya la gente tiene mucha correa y no ha habido agresiones físicas. Por la otra parte, muchísimas. Más agresividad por parte del centralismo.

¿Le queda a Catalunya algún aliado en España?

Estoy viendo que cada vez hay más personas que se dan cuenta de la gravedad y empiezan a razonar de otra manera. Cuando el ambiente es 'a por ellos' y te paras a pensar te das cuenta de que se deben buscar soluciones pactadas, incluso referéndums pactados. La gente demócrata en España se da cuenta de que una actuación tan dura como la del Gobierno no es de recibo y hay que cambiar la estrategia. También están los ciudadanos del País Vasco que con reivindicaciones similares nunca se han puesto de acuerdo con los catalanes. Pero en la actualidad están colaborando con su negativa a apoyar los presupuestos de Mariano Rajoy. No pueden apoyar a un Gobierno que les puede hacer lo mismo. Algunas encuestas ya dicen que el 40% de españoles apoyaría un referéndum en Catalunya. Sobre todo gente joven, lo que da a entender que el futuro será diferente.

Ante esta situación es evidente que para usted los responsables están en el Partido Popular. ¿Pero qué nivel de responsabilidad en la situación de tensión tiene Oriol Junqueras y Carles Puidemont?

Mucha. Escribí un artículo sobre el tema en el que concluía que el independentismo es la salida que ha encontrado la sociedad catalana a la crisis. Hasta el 2008 las cosas no iban mal, la catalana era una sociedad que no se implicaba mucho en política con un abandono de la cosa pública por parte de los jóvenes.

Llega la crisis y se derrumba todo. '¿Cómo nos puede pasar esto?' La gente busca una salida. La salida lógica era hacia la izquierda, pero la izquierda está destruida. En Catalunya hay una utopía disponible, de recambio, marchémonos. Y ya existía porque ERC la ha puesto sobre la mesa, sobre todo desde 2006 en el Gobierno. Los votos de ERC no subían en estos años porque la situación no era tan mala. Pero cuando se complican las cosas hay una salida, la independencia. En el resto de España no tienen esta opción, tampoco irse de la UE. Y esa ruptura se concretó en Podemos, que es mucho. Es una esperanza aunque aun sea incierta. Aquí cuajó más tarde y el independentismo ya había cogido fuerza. El independentismo es una utopía más fácil, más definida, que conecta mejor con las emociones.

Marina Subirats, en un momento de la entrevista. ROBERT BONET

¿Qué podrían haber hecho Junqueras y Puigdemont?

A mí me parece que no hemos tenido buenos dirigentes, que han estado más preocupados de sus problemas internos que de calibrar la situación. En el caso de Junqueras y Puigdemont su ilusión es la independencia, pero cuando estás en el timón del país debes pensar de una manera más fría. Han estado arrastrados por la CUP, que hace su trabajo, pero la presidencia de la Generalitat no se puede dejar llevar así. Debían haber explicado que este es un problema mucho más complejo.

¿Qué pasará el lunes?

Lo probable es que no ha haya habido un referéndum que se pueda considerar como tal y que renuncien de manera inminente a declarar la independencia. Dar un paso adelante en estas condiciones de debilidad sería un error descomunal. Deben pensar que han conseguido mucho y aprovecharlo, tensar la cuerda ha servido para hacer avanzar la causa catalana, pero no culminarla. Y las fuerzas ahora están en la otra parte. El Estado puede hablar de proporcionalidad pero están actuado por la fuerza. Y tu no puedes enfrentar a la gente al Ejército. Si haces eso, eres un mal dirigente. El trabajo del dirigente es hacer que la sociedad no se divida, no se enfrente, mantener la convivencia. Es su primer trabajo. La semana que viene lo sensato sería que los dirigentes políticos dieran un paso atrás y empezara a negociar.

Con una lectura rapida, yo de momento ya tengo un pero:
En la pregunta sobre aliados en España, se contesta que hay muchos que están a favor de un referéndum en España(legal), es cierto, yo misma lo estoy. Pero no porque sea una aliada de la independencia, yo por ejemplo, no querría la situación que tienen allí en mi región, si lo quiero es porque deseo que salga un si y que se pacte con firmeza la separación asegurando el bloqueo al acoso de separatistas a otras regiones para crear el estado de los paissos catalans. He perdido casi completamente la esperanza de que los no independentistas logren parar el separatismo en Cataluna(aunque si por supuesto creo, porque ademas todos los catalanes que conozco lo son, que hay muchísimos catalanes no independentistas), y el peso de este problema es demasiado grande para España. También pienso que con una buena negociación a la europea, a España solo le puede ir mejor que ahora, eso sin duda.
Pero todo esto, nada tiene que ver con que yo sea aliada de la causa. Es un sentimiento de hastío al problema y de una solución efectiva para España. Para Cataluna sinceramente creo que es una locura.
Uk que no es ni remotamente Cataluna(Cataluna para empezar, es que no podría financiarse como estado, eso para empezar, signo de que esto no es mas que un chantaje mas de la oligarquía separatista que pretende gastar mas millones en sus subvenciones a dedo), y aun así con el brexit puede observarse en el hecho de que se han disparado la solicitud de pasaportes europeos(sin contar con los que ya existían, recordar que muchos británicos lo poseen por tener descendencia irlandesa, por ejemplo, ya que uk si permite tener doble pasaporte y nacionalidad).
En la BBC hoy comentan sobre ello, como anécdota apuntan que hasta "Mr Darcy"(héroe romántico de la literatura británica que interpreto Colin Firth) se ha hecho europeo.
http://www.bbc.com/news/world-europe-41430927
No me quiero imaginar la avalancha de catalanes que solicitarían el pasaporte español cuando realmente se viera en la situación en la que se quedaría Cataluna...
La pena es que los separatistas siguen mintiendo en las consecuencias reales. Todo parece basarse en las simplezas de fascista! libertad de expresión! por lo que leo, sin pararse a pensar que se esta haciendo, ni en si son mentiras o no las propagandas de los separatistas.

 

[Lee]

La España federal no es "impensable hasta hace diez años" pues ya la pensó la República hace muchos años más.
Que se le esté "imponiendo" la idea a los españoles no estoy del todo de acuerdo. Los MSM "adoctrinan", no imponen.
En todo caso, si hay un cambio del modelo de Estado éste ha de ser aprobado en un referéndum nacional.

Lo que algunos quieren que se volviera a repetir
El cuarto presidente de la primera, Castelar, escribió después del ensayo cantonal:
Hubo días en que creíamos completamente disuelta nuestra España... De provincias llegaban las ideas más extrañas... Unos decían que iban a resucitar la antigua coronilla de Aragón como si las ( sigue abajo) fórmulas del Derecho moderno fueran conjuros de la Edad Media. Otros decían que iban a constituir una Galicia independiente bajo el protectorado de Inglaterra. Jaén se apercibía a la guerra con Granada... Villas insignificantes, apenas inscritas en los mapas, citaban a asambleas constituyentes...
Y entonces vimos lo que quisiéramos haber olvidado: dictadura demagógica en Cádiz...; desarme de la guarnición de Granada...; pueblos castellanos llamando desde sus barricadas a una guerra de las Comunidades...; la capital de Andalucía, en armas; Cartagena, en delirio; Alicante y Almería, bombardeadas; la Escuadra española pasando al pabellón extranjero...; la ruina de nuestro suelo; el su***dio de nuestro partido...

 

[Lee]

Junqueras avisa al BCE del impacto del procés sobre “la estabilidad de la eurozona”
El vicepresidente catalán, en una carta a Draghi, califica de "irresponsable" el bloqueo de las cuentas de la Generalitat y afirma que podría provocar una retirada masiva de depósitos
Del pais
Estos solo saben amenazar

 

[Ave fenix]

Creo que ya escribi que el "procés" era una tomadura de pelo - Hasta los franceses se han dado cuenta .

http://www.esdiario.com/816298343/T...achacan-a-Romeva-por-intentar-enganarlos.html

 

[Lee]

El caso es NO RECONOCER, que hay un problema gravísimo y que con la fuerza policial y judicial NO SE VA A RESOLVER.
*La Susana lo que tiene que hacer igual que los naranjitos es hacer un llamamineto a todos los andaluces que emigraron a Catañuña para quitarse el hambre que vuelvan de nuevo a su tierra, que no les va a faltar de na, es el mejor apoyo que en estos momentos les puede dar.

Emigraron a Catañuña para quitarse el hambre Y TU TE CONSIDERAS PROGRESISTA
No me extraña que los andaluces se enfanden

 

[pato laqueado]

Me pregunto contra quien...contra el nuevo estado independiente? Contra ellos mismos? Contra el gobierno de Espanya? Y en este caso, que tipo de "independencia" es la que la Generalitat pretende "votar" el domingo...?



La Generalitat prepara una huelga general de siete días

http://www.vozpopuli.com/espana/Gen...iete-dias-semana-referendum_0_1067593377.html