ESPAÑA EN JUEGO: DISGREGACIÓN, CONFEDERACIÓN, UNIÓN FEDERAL O UNIÓN JACOBINA

[anda ya]

Jajajajaja...por lo que yo he entendido, de las cuatro facciones, dos estarìan encantadas de tener a un monarca de un fantomàtico reino, constituìdo por fantomàticas entidades independientes de facto, que no de iure, en un fantomàtico Estado que no es tal sino una aglomeraciòn de fantomàticos mini-Estados que nominalmente no serìan tales....y el supuesto futuro monarca, màs encantado todavìa....en fin, me voy a por una aspirina...




Amiga....no mates al muerto, que aùn està vivo....con la monarquìa no "habrìa...etc etc etc..." Con la monarquìa, que es lo que hay AHORA, tenemos las mismas facciones....tenemos una merienda de negros que tiembla el misterio....

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El futuro muerto, anda dando las boqueadas.
Con seis millones de parados y unos poquitos que tiran del carro y a los que sangran de forma descarada para mantener el tinglado.
No es la monarquía la que hace ésto...
Y si, estoy de acuerdo en que en España hemos tenido monarcas nefastos... no digamos nada de las repúblicas. ¿No será quizás porque fallan los políticos?
¿Y no fallarán los políticos porque los ciudadanos lo consienten? Vaya que hasta los eligen...
Y mientras eso siga así, ciudadanía "lobbytomitazada"que elige sin discernimiento, a políticos corruptos, lo mismo me da que lo hagan en una república, en una monarquía que en una confederación monarco-republicana de tribus chamánicas de Iberia unidas, pero no mezcladas. Y que lo hagan bajo una bandera bicolor, tricolor o un catálogo de tintes. Ni que el himno sea la marcha real, el de Riego, el de Secano, el eucarístico o la pachanga.
Los mimbres son un asco, la cesta será una birria.

 

[pato laqueado]

ANDA YA, de verdad que por mi parte lo dejo aquì. De verdad, que para mì la monarquìa,en sì, como instituciòn, no vale tanta tinta ni tantas palabras, ni para defenderla, ni para contrastarla. Pero querrìa solo hacerte una ultima pregunta: has dicho,en este ùltimo post y en algunos anteriores, que todo esto no es cosa de la monarquìa....que el rey empezò bien pero que luego le "desviaron" de la recta vìa los polìicos...etc. etc. Bien.... El rey, la monarquìa, no son culpables de lo que pasa. De acuerdo. Pero sì de los logros? Sì de lo que podemos anotar en la cuenta de resultados? Cuando las cosas van bien, es mèrito de "la monarquìa"....menos mal que no tenemos una repùblica...porque entonces andarìamos asaltando conventos...pero cuando van mal, la monarquìa no tiene nada que ver.

Còmo se come eso?

En qué quedamos?

Saludos, ANDA YA. De verdad que lo dejo aquì. Pero yo de tì no gastarìa muchas energìas en defender la monarquìa:no te preocupes, serà lo que tengamos. El futuro de Ex-panya serà un extranyo engendro de autonomìas independientes,dependientes para su financiaciòn de un estado central inexistente, con un dinero, ese sì existente, que serà el de un par de autonomìas paganas, con un rey existente, de una monarquìa que no es tal porque no habrà un estado como tal pero que de todos modos existirà...no me preguntes còmo, ni por què....ya se las arreglaràn, para colarnos una confederaciòn plùrima,democràtica, plural, diferenciada y archidemocràtica de pequenyas taifas chupòpteras, que llamaràn una monarquìa federal, con Felipe de Borbòn a su cabeza. Al tiempo.

Te dejo, que me voy a quemar un par de conventos, y a danzar sobre cristales rotos a la luz de la luna, que està casi llena. Saludos.

 

[Calypso79]

Al hilo de lo que Anda ya y Pato Laqueado están comentando, que aunque se salga un poco de tema, me parece tremendamente interesante, yo apunto que no fallan los políticos, no falla el gobierno, ni la forma de estado, ni la monarquía, falla y horriblemente, la honestidad de las personas que ocupan esos cargos. No es que los políticos se corrompan cuando alcanzan esos puestos de poder, es que la corrupción ya está latente en ellos, mucho antes, incluso de que "pillen" el sillón de mando. Estamos en una época, en la que ser político es sinónimo de llenarse las alforjas, aceptar comisiones, trampear, "dejarse corromper", mentir y darle una enorme y vil patada al ciudadano mientras se le palmea amigablemente la espalda o se le escucha con una enorme y falsa sonrisa. Es lamentable tener que admitir que la "famosa picaresca española" ha degenerado en un tipo de "pícaro" que poca gracia tiene ya. Estoy de acuerdo con ustedes, me es indiferente la forma de gobierno, el partido, el color y las creencias, quiero gente honesta, si es que queda alguien, que sea capaz de decir NO cuando debe decir no y acepten los cargos con responsabilidad y con respeto hacia el pueblo que los elige. Saludos y Buenas noches

 

[Las Navas]

Al hilo de lo que Anda ya y Pato Laqueado están comentando, que aunque se salga un poco de tema, me parece tremendamente interesante, yo apunto que no fallan los políticos, no falla el gobierno, ni la forma de estado, ni la monarquía, falla y horriblemente, la honestidad de las personas que ocupan esos cargos...

Esta es una opinión muy común y no es exacta.

El modelo de estado importa, no todo es una cuestión "de personas". Precisamente porque hay modelos que hacen más difíciles las dinámicas perversas o que generan más dinámicas virtuosas. Y España no tiene sólo problemas de corrupción. Tiene problemas -igual o más graves- de cohesión, de centrifugación y demolición del Estado, de particularismos. Estos problemas, además, generan más corrupción (clientelismo asociado a la multiplicación de las oligarquías locales, por ejemplo). Volandovoy y A bordo del Titanic tuvieron una discusión interesante sobre ese tema en las páginas 2 y 3 de este hilo.

Perdón por la autocita de la página 3.

Chicos, estáis haciendo un hilo muy interesante entre todos. Para que luego digan que en Cotilleando sólo hay maruj@s que no saben hablar de cosas serias.

Creo que el intercambio de opiniones entre Volando y Titanic plantea algo que se presta al debate. ¿Qué es lo importante? ¿Tener un buen sistema de separación de poderes y de controles, no importa cual sea el modelo de Estado? ¿O el modelo de Estado es también una cuestión de importancia primordial, porque por sí mismo genera una serie de dinámicas más o menos perversas o virtuosas?

Mi punto de vista es que el modelo de Estado es una cuestión central. Pero a la vez, con el modelo de Estado no basta.

Un ejemplo. Es evidente que Francia no tiene problemas de centrifugación del Estado y de amenaza a la integridad y la cohesión de la Nación como tenemos nosotros. Y ello se debe a un modelo de estado que bloquea las dinámicas particularistas y que deja fuera del juego político al localismo. En este aspecto el modelo provoca un resultado políticamente virtuoso.

Pero es evidente, también, que el modelo de estado francés carece de los mecanismos de control y de los sistemas de separación de poderes realmente eficientes para evitar los abusos oligárquicos de los partidos políticos. Por eso Francia ha tenido problemas de corrupción político-económica muy graves durante la época de mandatarios como Miterrand y Chirac, sin ir más lejos.

En resumen: no tienen problemas axiales que pongan en peligro al Estado-Nación y eso es mérito del modelo de Estado. Pero tienen los problemas de corrupción y enquistamiento oligárquico asociados a un deficiente sistema de controles, de contrapesos y de participación del ciudadano.

Conclusión: hace falta tener un buen modelo de estado y, luego, dotarlo de un buen sistema de controles, de contrapesos y de participación.

Para mí el ideal para España sería el modelo de estado unitarista de Francia, pero con los sistemas de controles, contrapesos y participación de las democracias anglosajonas. Un mix virtuoso que supongo que nunca veré en mi paso por este valle de lágrimas.

 

[anda ya]

ANDA YA, de verdad que por mi parte lo dejo aquì. De verdad, que para mì la monarquìa,en sì, como instituciòn, no vale tanta tinta ni tantas palabras, ni para defenderla, ni para contrastarla. Pero querrìa solo hacerte una ultima pregunta: has dicho,en este ùltimo post y en algunos anteriores, que todo esto no es cosa de la monarquìa....que el rey empezò bien pero que luego le "desviaron" de la recta vìa los polìicos...etc. etc. Bien.... El rey, la monarquìa, no son culpables de lo que pasa. De acuerdo. Pero sì de los logros? Sì de lo que podemos anotar en la cuenta de resultados? Cuando las cosas van bien, es mèrito de "la monarquìa"....menos mal que no tenemos una repùblica...porque entonces andarìamos asaltando conventos...pero cuando van mal, la monarquìa no tiene nada que ver.

Còmo se come eso?

En qué quedamos?

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Supongo que está de cachondeo con la pregunta Pato. ¿No recuerda que el Rey heredó plenos poderes de Franco? ¿No recuerda que renunció a ellos?
¿Tampoco recuerda que fue él quien nombró a Suárez?
No he dicho en ningún momento que los políticos hayan desviado al Rey; se ha desviado solito, lo que no ha habido, es narices para devolverlo al carril.
La cosa no empezó mal.
Ya le digo que para mi, lo que verdaderamente falla en España, es que no hay división de poderes. Y le recuerdo que esa, se la cargaron los socialistas feliperos y nadie la ha vuelto a restablecer, por la sencilla razón de que viene divinamente a la hora de hacer chanchullos.

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Esta es una opinión muy común y no es exacta.

El modelo de estado importa, no todo es una cuestión "de personas". Precisamente porque hay modelos que hacen más difíciles las dinámicas perversas o que generan más dinámicas virtuosas. Y España no tiene sólo problemas de corrupción. Tiene problemas -igual o más graves- de cohesión, de centrifugación y demolición del Estado, de particularismos. Estos problemas, además, generan más corrupción (clientelismo asociado a la multiplicación de las oligarquías locales, por ejemplo). Volandovoy y A bordo del Titanic tuvieron una discusión interesante sobre ese tema en las páginas 2 y 3 de este hilo.

Perdón por la autocita de la página 3.

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Preciosa la teoría, las Navas, pero la corrupción existe gracias a que el poder judicial NO ES INDEPENDIENTE. Y si, evidentemente a mas políticos, mas corrupción.
En cuanto a que una república genera dinámicas virtuosas, ya lo vimos con la II en España, la virtud que campea en Grecia, en Bulgaria, Rumanía, Rusia, Italia, Ukrania etc etc etc.
Vaya, que fue salir la monarquía por la puerta e instalarse las virtudes cívicas en el gobierno, la población y los parlamentos.

 

[Calypso79]

Esta es una opinión muy común y no es exacta.

El modelo de estado importa, no todo es una cuestión "de personas". Precisamente porque hay modelos que hacen más difíciles las dinámicas perversas o que generan más dinámicas virtuosas. Y España no tiene sólo problemas de corrupción. Tiene problemas -igual o más graves- de cohesión, de centrifugación y demolición del Estado, de particularismos. Estos problemas, además, generan más corrupción (clientelismo asociado a la multiplicación de las oligarquías locales, por ejemplo). Volandovoy y A bordo del Titanic tuvieron una discusión interesante sobre ese tema en las páginas 2 y 3 de este hilo.

Perdón por la autocita de la página 3.

Muchas gracias por responder Las Navas, y gracias también por la explicación, tiene usted razón, es evidente que hay modelos de estado que pueden dificultar la labor de "los maleantes", puede evitar en cierto modo la corrupción, pero lamentablemente he sido testigo como muchos de ustedes y sigo comprobando que si la gente que llega al poder no lleva consigo los "principios puestos", estamos apañados. Saludos y Buena mañana a todos.

 

[anda ya]

Muchas gracias por responder Las Navas, y gracias también por la explicación, tiene usted razón, es evidente que hay modelos de estado que pueden dificultar la labor de "los maleantes", puede evitar en cierto modo la corrupción, pero lamentablemente he sido testigo como muchos de ustedes y sigo comprobando que si la gente que llega al poder no lleva consigo los "principios puestos", estamos apañados. Saludos y Buena mañana a todos.

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Un día en una conversación con un alcalde, me dijo que la política es un trabajo sucio. Le contesté que la política en si, no es ni sucia ni limpia, que depende mucho de la gente que se ocupa de ella que sea una cosa u otra.
Me miró torcido.
A mi, verdaderamente me gustaría que alguien me contara que tipo de magia va a usar esa forma de estado llamada república, para generar virtudes cívicas en España, cuando no lo ha conseguido en otras ocasiones ni en otros países.
Las instituciones las creamos las personas y depende de nosotros que sean limpias y transparentes o sucias y opacas.
Me temo que cambiar monarquía por república, sea lo mismo que cambiar PP por PSOE. No hay nada que hacer, mientras no se de en España un proceso de regeneración de valores, que la clase dirigente no veo nada dispuesta a iniciar ni apoyar.
La política se ha convertido en una lucha por el poder, así la aprenden las juventudes de los partidos y así la llevan a cabo mas adelante.

 

[Las Navas]

Preciosa la teoría, las Navas, pero la corrupción existe gracias a que el poder judicial NO ES INDEPENDIENTE. Y si, evidentemente a mas políticos, mas corrupción.
En cuanto a que una república genera dinámicas virtuosas, ya lo vimos con la II en España, la virtud que campea en Grecia, en Bulgaria, Rumanía, Rusia, Italia, Ukrania etc etc etc.
Vaya, que fue salir la monarquía por la puerta e instalarse las virtudes cívicas en el gobierno, la población y los parlamentos.

Yo no dicho que una república genere más dinámicas virtuosas, per se. He dicho que eso lo hace cierto tipo de república muy concreta: en cuanto a la cohesión, el modelo jacobino francés; y en cuanto al ordenamiento político y los controles (de los abusos de poder, de la corrupción), el modelo norteamericano. Y que el mix de ambos modelos, promovido desde instancias distintas a la actual casta política, me parece el único regenerador posible de la política española y de la propia España como estado-nación.

Y sobre la cuestión de la teoría y la práctica en las cosas políticas, ya se sabe que la teoría sin práctica es letra muerta, pero la práctica sin teoría es un circo de payasos, o una conjura de los necios jugando con las cosas de comer (o sea, lo que es la política española del Régimen del 78, sin ir más lejos).

La corrupción no sólo existe por un mal modelo de estado, por un deficiente sistema de controles y porque el poder sea ejercido con práctica, pero sin teoría. También existe porque el cuerpo social entero ha perdido una serie de valores claves y/o porque no es educado en ellos. Hay una corriente teórica actualmente entre los politólogos (y donde yo humildemente me cuento), el Neorepublicanism, que pone el acento en este hecho: en la necesidad de recuperar lo que en las repúblicas griegas antiguas, en la Roma republicana y en las repúblicas italianas del Renacimiento se llamaba "la virtud cívica". Una suerte de ética ciudadana y política que obligaba no sólo a quien desempeñaba tareas políticas, sino a todos los ciudadanos de la res publica.

En un libro de conversaciones entre Maurizio Viroli (uno de los polítólogos de referencia del Neo-republicanismo) y Norberto Bobbio, que se tituló "Diálogos en torno a la república", comentaban de forma sencilla en qué consistía esa virtud cívica (herencia de la promovida por las primeras repúblicas de la historia europea) que era imprescindible para mantener un nivel mínimo de decoro en la vida política y social.

“Se trata de una virtud para hombres y mujeres que quieren vivir con dignidad y, sabiendo que no se puede vivir dignamente en una comunidad corrupta, hacen lo que pueden y cuando pueden para servir a la libertad común: ejercen su profesión a conciencia, sin obtener ventajas ilícitas ni aprovecharse de la necesidad o debilidad de los demás; su vida familiar se basa en el respeto mutuo, de modo que su casa se parece más a una pequeña república que a una monarquía o una congregación de desconocidos unida por el interés o la televisión; cumplen con sus deberes cívicos, pero no son dóciles; son capaces de movilizarse con el fin de impedir que se apruebe una ley injusta o presionar a los gobernantes para que afronten problemas de interés común; participan en asociaciones de distinta clase (profesionales, deportivas, culturales, políticas y religiosas); siguen los acontecimientos de la política nacional e internacional; quieren comprender y no ser guiados adoctrinados, y desean conocer y discutir la historia de la república, así como reflexionar sobre la herencia histórica.
Para algunos la principal motivación de su compromiso procede de un sentido moral, y más en concreto, de la indignación contra las prevaricaciones, las discriminaciones, la corrupción, la arrogancia y la vulgaridad. En otros predomina un deseo estético de decencia y decoro. Aún otros se mueven por intereses legítimos: desean calles seguras, parques agradables, plaza bien mantenidas, monumentos respetados, escuelas serias y hospitales de calidad. Algunos se compromete porque quieren ser valorados y aspiran a recibir honores, sentarse en la mesa de la presidencia, hablar en público y colocarse en primera fila en las ceremonias. En muchos casos, los motivos actúan juntos, reforzándose unos a otros.

Este tipo de virtud cívica no es imposible, y todos podríamos citar los nombres de personas que responden a esta descripción del ciudadano con sentido de responsabilidad cívica y que solo hacen el bien a la comunidad y a si mismos.”

 

[anda ya]

Las Navas, para lograr eso, se necesitan generaciones de personas EDUCADAS.
Sin teoría, no se va a ninguna parte, de acuerdo; pero solamente con teoría, quedamos en una eterna discusión bizantina, que no lleva mas que a seguir teorizando.
Viendo el panorama desolador en España (y en lo que no es España) le repito que no hay quien descabalgue a los políticos que tenemos del sillón (ojalá me equivoque).
Que el sistema de partidos no funciona, que los jóvenes que están en las diferentes agrupaciones de juventudes de tal o de cual, únicamente aprenden a trepar usando el puñal florentino, o a patada limpia.
Y que la política, la hacen las personas.
Le reitero que he visto cómo han alejado de ella a las personas decentes, intelectuales de valía, aquí en Bulgaria cuando hubo el cambio y en España durante la Transición.
¿Que forma teórica hay de llevar a la práctica ese modelo, sin contar con una ciudadanía educada, y teniendo entre bambalinas a los expertos en "lobbytomías" que controlan los medios de comunicación?
Aquí, en Bulgaria, casi todos los intelectuales estaban convencidos de que el cambio sería liderado por los mismos que estaban comprometidos en él. No quedó uno.
A lo mejor es que los intelectuales búlgaros son tontitos.
Pero los que se llevaron el pastel, fueron los que manejaban los canales del dinero y los que manejaban los medios, que se vendieron al mejor postor.
Acabo de colgar un post en el que JP Morgan advierte de que no se invierte en España debido a la corrupción política. Así que la ciudadanía es tan inteligente que elige a quienes no solamente no nos sacan de la crisis, es que la agravan.
Pues mire, separación de poderes y listas abiertas ¡¡¡¡ya!!!! es lo que deberíamos exigir.
Monarquía o república, para mas tarde.

 

[Volandovoy]

El Rey hizo buen papel al principio.

La oligarquía local se vio obligada a lavarse la cara y adoptar un disfraz 'democratico' (al menos como mera declaración formal o sobre el papel ) para que se le abrieran las puertas al mundo dinerario o crédito internacional y poder las familias del IBEX35 expandir su negocio por el mundo. Porque la filosofía que regía ya en los 70's en los centros de poder y control mundial era del poder blando.

Y cómo va a venir, porque nos la van a meter doblada, verá usted que no van a cambiar las cosas en absoluto. Tiempo al tiempo.
Repito, que me parece demencial que en lugar de hacer manifestaciones que exijan la separación de poderes que si arreglaría mucho, tenemos la fijación de la república, que no sabemos si va o no va a arreglar nada.
El problema en España, no es que haya una familia que lleve la representación de la Jefatura de Estado, y que en ella haya preminencia de varón sobre lña mujer.
El problema, es que los tres poderes están mezclados

Cambiarán algo para que no cambie nada. Lo mismo que hizo la oligarquía local cuando se pasó de pakismo a juancarlismo (aquí siempre hablamos de personalismos, caudillismos y regímenes; no se sociedad consciente, poderosa, participativa, formada etc) Se convertirá al Borbón en chivo expiatorio, se cambiará el colorcito de la bandera, se montará alguna república regionalista y poco más. Lo importante seguirá: las mismas sagas y familias seguirán trinkando y drenando los recursos del país en la sombra y despreciando a un pueblo que parece tener vocación de esclavo o muy poco amor propio.

 

[gabriela]

Las Navas, para lograr eso, se necesitan generaciones de personas EDUCADAS.
Sin teoría, no se va a ninguna parte, de acuerdo; pero solamente con teoría, quedamos en una eterna discusión bizantina, que no lleva mas que a seguir teorizando.
Viendo el panorama desolador en España (y en lo que no es España) le repito que no hay quien descabalgue a los políticos que tenemos del sillón (ojalá me equivoque).
Que el sistema de partidos no funciona, que los jóvenes que están en las diferentes agrupaciones de juventudes de tal o de cual, únicamente aprenden a trepar usando el puñal florentino, o a patada limpia.
Y que la política, la hacen las personas.
Le reitero que he visto cómo han alejado de ella a las personas decentes, intelectuales de valía, aquí en Bulgaria cuando hubo el cambio y en España durante la Transición.
¿Que forma teórica hay de llevar a la práctica ese modelo, sin contar con una ciudadanía educada, y teniendo entre bambalinas a los expertos en "lobbytomías" que controlan los medios de comunicación?
Aquí, en Bulgaria, casi todos los intelectuales estaban convencidos de que el cambio sería liderado por los mismos que estaban comprometidos en él. No quedó uno.
A lo mejor es que los intelectuales búlgaros son tontitos.
Pero los que se llevaron el pastel, fueron los que manejaban los canales del dinero y los que manejaban los medios, que se vendieron al mejor postor.
Acabo de colgar un post en el que JP Morgan advierte de que no se invierte en España debido a la corrupción política. Así que la ciudadanía es tan inteligente que elige a quienes no solamente no nos sacan de la crisis, es que la agravan.
Pues mire, separación de poderes y listas abiertas ¡¡¡¡ya!!!! es lo que deberíamos exigir.
Monarquía o república, para mas tarde.

Una regeneración completa y partir de cero.....Por qué no todo a la vez anda ya? Por qué no exigir separación de poderes y listas abiertas pero también un cambio de modelo de estado que permita emprender un camino nuevo?

 

[anda ya]

Artículo 6º de la Constitución de 1812.
-El amor a la Patria es una de las principales obligaciones de todos los españoles, y así mismo el ser justos y benéficos.
¿Todavía nos creemos que eso se logra por ley?
Porque vaya, a eso me suena la conversación entre Viroli y Bobbio...

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Una regeneración completa y partir de cero.....Por qué no todo a la vez anda ya? Por qué no exigir separación de poderes y listas abiertas pero también un cambio de modelo de estado que permita emprender un camino nuevo?

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Pues porque se van a crear dos situaciones peligrosísimas: Una; la de vacío de poder y otra que, aprovechándolo, se va a volver a llenar de trepas.
Poner patas arriba el sistema entero y mas en una situación de crisis, sólo genera convulsiones. Es que ya lo he vivido...