Azul y Rosa,Jaime Peñafiel.Sábado,27 de Febrero de 2021.

[Paquita]

Una puntualización, lo que subrayo en negrita.

Y es que D Juan no abdicó en JC, nunca había sido rey, más bien renunció y, eso sí, ocho años después de que éste fuese nombrado futuro rey por Franco.

Si mal no recuerdo.

Efectivamente, abdicó o renunció (yo creo que él lo consideró abdicación) cuando vio que su hijo defendía la misma idea de monarquia parlamentaria por la que Franco a él lo había rechazado. Fíjate que abdicó después de la legalización del partido comunista, que era uno de los puntos más complicados de la transición.

Y en mi opinión hizo muy bien. Si hubiera abdicado en su hijo antes de la Ley para la Reforma Política, y antes de crearse unas Cortes Constituyentes en España, y la transición no se hubiera podido llevar a cabo tal y como la planearon Torcuato, Suárez, Juan Carlos y bastantes otras personas, quedaba D. Juan como fallback position.

PERO FRANCO "EL CAUDILLO" DEJO TODO BIEN ATADO

Me fascina cada vez como el hecho de que Franco dijera que dejó todo atado y bien atado se toma por mucha gente que se dice antifranquista casi como palabra de dios.

Franco dijo, parece, que lo dejó todo atado y bien atado, pero 13 meses después de su muerte ya habíamos cambiado de régimen, gracias a la ley para la reforma política.

Pero oye, Franco dijo que estaba todo atado. Y si lo dijo él, ¿cómo vamos a dudar?

Me fascina cada vez.

Y digo yo.. ¿Cual es el miedo a un referéndum monarquía o república?

No creo que haya ningún miedo. Pero si se hace debe hacerse bien. Como primera medida debe explicarse qué tipo de república estaríamos prefiriendo a la monarquía.

En un referéndum puedes dar varias opciones, claro, pero no creo que a alguien que quiere república le interese dar cuatro opciones:

1. Seguimos con la monarquía parlamentaria.
2. Pasamos a república presidencialista.
3. Pasamos a república semipresidencialista.
4. Pasamos a república parlamentaria.

Más que nada porque el voto republicano se dividiría.

Parece mucho más lógico hacer la reforma tal y como prevé la constitución, con una norma acordada con amplia mayoría para que el pueblo diga sí o no. Que sepamos cómo se va a elegir al presidente, cada cuanto tiempo, con qué mayorías... Anda que no hay cosas que regular.

Ufffff que difícil es hacerse entender.

A Don Juan le obligaron a ceder ante su hijo JC y cedió porque el día que JC mató a su hermano "accidentalmente" le quedó todo muy claro.
fin de la historia

No creo que nadie esté teniendo dificultades en entender lo que quieres decir.

Yo por ejemplo te he entendido. Pero no estoy de acuerdo. El hecho de que muriera el infante Alfonso no creo que haya cambiado la visión de D. Juan sobre cómo debía gestionarse el cambio en España.

Y lo del "accidentalmente" en comillas me parece de mal gusto. Insinuar que una persona mata a su hermano menor me parece bastante más grave que acusarle de robar, aunque ni para una ni para otra cosa haya pruebas.

Franco no quería que volviera la monarquía. Franco quería a JC porque le conocía muy bien y sabía que lo único que le interesaba era vivir la vida loca. Si le daban eso, no iba a interferir y Franco tenía la fachada que necesitaba para el resto del mundo y tenía todo atado con Carrero Blanco. Pero a este se lo cargaron y descolocó todos sus planes y no tenía plan B.

Eso no es cierto. España siguió siendo Reino de España durante todo el franquismo, de nombre. Por lo que dicen Franco era monárquico. Admiraba mucho a la reina Victoria Eugenia, por ejemplo.

Y en cuanto a lo de Carrero Blanco... A ver, ese hombre murió, o fue asesinado más bien, en 1973. Franco tuvo dos años enteros para cambiar sus planes si lo hubiera considerado necesario.

Sabía que Juan Carlos iba a poner todo patas arriba en cuanto pudiera? Pues no lo sé. Me extrañaría mucho que no tuviera alguna información, porque parece que tenía buenos espías. Aunque no creo que llegara a pensar que iban a venir Carrillo y La Pasionaria y todo el PCE tan pronto.

A quién hubiera traicionado? A los franquistas? JC fue proclamado rey dos días después de morir Franco, cuando aún su padre no había renunciado a sus derechos dinásticos, que le correspondía plenamente. A qué venía tanta prisa?
JC podía haber dicho tranquilamente que la ley que lo proclamó heredero era una ley franquista que él no reconocía y que su padre era el verdadero heredero. Pero no lo hizo.

Juan Carlos hizo algo mucho más inteligente que eso, ayudado por grandes juristas de la época. Sin incumplir la letra de los principios que juró utilizó los recovecos que tenían para cambiar completamente el régimen. En poco más de un año estuvo hecho. Jurídicamente fue impresionante, y merece mucho la pena estudiarse.

Que por cierto ahora se puede hacer lo mismo, y sin usar recovecos. La Constitución expresamente regula cómo podemos pasar a república. Y no es complicado, en serio, solo que hacen falta fuertes mayorías. Como para desgajar una parte del territorio. También es factible. Pero, again, importantes mayorías. Lo cual parece normal cuando quieres modificar una ley fundamental.

 

[Llita]

Efectivamente, abdicó o renunció (yo creo que él lo consideró abdicación) cuando vio que su hijo defendía la misma idea de monarquia parlamentaria por la que Franco a él lo había rechazado. Fíjate que abdicó después de la legalización del partido comunista, que era uno de los puntos más complicados de la transición.

Y en mi opinión hizo muy bien. Si hubiera abdicado en su hijo antes de la Ley para la Reforma Política, y antes de crearse unas Cortes Constituyentes en España, y la transición no se hubiera podido llevar a cabo tal y como la planearon Torcuato, Suárez, Juan Carlos y bastantes otras personas, quedaba D. Juan como fallback position.

Paquita, sigues diciendo abdicación cuando gramaticalmente no es así, si no era rey imposible abdicar.

Me fascina cada vez como el hecho de que Franco dijera que dejó todo atado y bien atado se toma por mucha gente que se dice antifranquista casi como palabra de dios.

Franco dijo, parece, que lo dejó todo atado y bien atado, pero 13 meses después de su muerte ya habíamos cambiado de régimen, gracias a la ley para la reforma política.

Pero oye, Franco dijo que estaba todo atado. Y si lo dijo él, ¿cómo vamos a dudar?

Me fascina cada vez.

La frase de Franco está muy generalizada y aquí si que estoy de acuerdo en el sentido de que no fue así, quien iba a decir al dictador que se iba a legalizar su odiado partido comunista, ni en sus peores sueños se lo creería a más de estar por medio el juramento de JC prestado a los Principios del Movimiento Nacional.

No creo que haya ningún miedo. Pero si se hace debe hacerse bien. Como primera medida debe explicarse qué tipo de república estaríamos prefiriendo a la monarquía.

En un referéndum puedes dar varias opciones, claro, pero no creo que a alguien que quiere república le interese dar cuatro opciones:

1. Seguimos con la monarquía parlamentaria.
2. Pasamos a república presidencialista.
3. Pasamos a república semipresidencialista.
4. Pasamos a república parlamentaria.

Más que nada porque el voto republicano se dividiría.

Parece mucho más lógico hacer la reforma tal y como prevé la constitución, con una norma acordada con amplia mayoría para que el pueblo diga sí o no. Que sepamos cómo se va a elegir al presidente, cada cuanto tiempo, con qué mayorías... Anda que no hay cosas que regular.

No sé si es miedo o simple prevención ante no solo las consecuencias sino la preparación, es decir, atenerse a las preguntas que mencionas. Hay que reconocer que esas mismas preguntas en todo el pais supondrían un totum revolutun difícil de abarcar. Pero bueno, no puedo afirmar nada, son simples suposiciones personales.

No creo que nadie esté teniendo dificultades en entender lo que quieres decir.

Yo por ejemplo te he entendido. Pero no estoy de acuerdo. El hecho de que muriera el infante Alfonso no creo que haya cambiado la visión de D. Juan sobre cómo debía gestionarse el cambio en España.

Y lo del "accidentalmente" en comillas me parece de mal gusto. Insinuar que una persona mata a su hermano menor me parece bastante más grave que acusarle de robar, aunque ni para una ni para otra cosa haya pruebas.

Eso no es cierto. España siguió siendo Reino de España durante todo el franquismo, de nombre. Por lo que dicen Franco era monárquico. Admiraba mucho a la reina Victoria Eugenia, por ejemplo.

Y en cuanto a lo de Carrero Blanco... A ver, ese hombre murió, o fue asesinado más bien, en 1973. Franco tuvo dos años enteros para cambiar sus planes si lo hubiera considerado necesario.

Sabía que Juan Carlos iba a poner todo patas arriba en cuanto pudiera? Pues no lo sé. Me extrañaría mucho que no tuviera alguna información, porque parece que tenía buenos espías. Aunque no creo que llegara a pensar que iban a venir Carrillo y La Pasionaria y todo el PCE tan pronto.

Tengo entendido que Franco se pirraba por la monarquía, pero tambien he leido que al principio, cuando estaba en Marruecos, era republicano, como su hermano.

Juan Carlos hizo algo mucho más inteligente que eso, ayudado por grandes juristas de la época. Sin incumplir la letra de los principios que juró utilizó los recovecos que tenían para cambiar completamente el régimen. En poco más de un año estuvo hecho. Jurídicamente fue impresionante, y merece mucho la pena estudiarse.

Que por cierto ahora se puede hacer lo mismo, y sin usar recovecos. La Constitución expresamente regula cómo podemos pasar a república. Y no es complicado, en serio, solo que hacen falta fuertes mayorías. Como para desgajar una parte del territorio. También es factible. Pero, again, importantes mayorías. Lo cual parece normal cuando quieres modificar una ley fundamental.

 

[Chispitas]

Franco no quería que volviera la monarquía. Franco quería a JC porque le conocía muy bien y sabía que lo único que le interesaba era vivir la vida loca. Si le daban eso, no iba a interferir y Franco tenía la fachada que necesitaba para el resto del mundo y tenía todo atado con Carrero Blanco. Pero a este se lo cargaron y descolocó todos sus planes y no tenía plan B.

Pero a ver, JC era su "heredero", por lo que el no sacaria nada a cambio porque estaria muerto cuando JC gobernara. Asi que...Si encima se le fastidia el plan con la muerte de Carrero Blanco, podia haber cancelado lo de JC.... pero tampoco parece muy propio de alguien a quien poneis como estratega, no tener un plan B.
Y no querer que vuelva la monarquia y poner a un Borbon?? Pensaba que era esteril?

 

[Chispitas]

Efectivamente, abdicó o renunció (yo creo que él lo consideró abdicación) cuando vio que su hijo defendía la misma idea de monarquia parlamentaria por la que Franco a él lo había rechazado. Fíjate que abdicó después de la legalización del partido comunista, que era uno de los puntos más complicados de la transición.

Y en mi opinión hizo muy bien. Si hubiera abdicado en su hijo antes de la Ley para la Reforma Política, y antes de crearse unas Cortes Constituyentes en España, y la transición no se hubiera podido llevar a cabo tal y como la planearon Torcuato, Suárez, Juan Carlos y bastantes otras personas, quedaba D. Juan como fallback position.

Me fascina cada vez como el hecho de que Franco dijera que dejó todo atado y bien atado se toma por mucha gente que se dice antifranquista casi como palabra de dios.

Franco dijo, parece, que lo dejó todo atado y bien atado, pero 13 meses después de su muerte ya habíamos cambiado de régimen, gracias a la ley para la reforma política.

Pero oye, Franco dijo que estaba todo atado. Y si lo dijo él, ¿cómo vamos a dudar?

Me fascina cada vez.


No creo que haya ningún miedo. Pero si se hace debe hacerse bien. Como primera medida debe explicarse qué tipo de república estaríamos prefiriendo a la monarquía.

En un referéndum puedes dar varias opciones, claro, pero no creo que a alguien que quiere república le interese dar cuatro opciones:

1. Seguimos con la monarquía parlamentaria.
2. Pasamos a república presidencialista.
3. Pasamos a república semipresidencialista.
4. Pasamos a república parlamentaria.

Más que nada porque el voto republicano se dividiría.

Parece mucho más lógico hacer la reforma tal y como prevé la constitución, con una norma acordada con amplia mayoría para que el pueblo diga sí o no. Que sepamos cómo se va a elegir al presidente, cada cuanto tiempo, con qué mayorías... Anda que no hay cosas que regular.



No creo que nadie esté teniendo dificultades en entender lo que quieres decir.

Yo por ejemplo te he entendido. Pero no estoy de acuerdo. El hecho de que muriera el infante Alfonso no creo que haya cambiado la visión de D. Juan sobre cómo debía gestionarse el cambio en España.

Y lo del "accidentalmente" en comillas me parece de mal gusto. Insinuar que una persona mata a su hermano menor me parece bastante más grave que acusarle de robar, aunque ni para una ni para otra cosa haya pruebas.

Eso no es cierto. España siguió siendo Reino de España durante todo el franquismo, de nombre. Por lo que dicen Franco era monárquico. Admiraba mucho a la reina Victoria Eugenia, por ejemplo.

Y en cuanto a lo de Carrero Blanco... A ver, ese hombre murió, o fue asesinado más bien, en 1973. Franco tuvo dos años enteros para cambiar sus planes si lo hubiera considerado necesario.

Sabía que Juan Carlos iba a poner todo patas arriba en cuanto pudiera? Pues no lo sé. Me extrañaría mucho que no tuviera alguna información, porque parece que tenía buenos espías. Aunque no creo que llegara a pensar que iban a venir Carrillo y La Pasionaria y todo el PCE tan pronto.



Juan Carlos hizo algo mucho más inteligente que eso, ayudado por grandes juristas de la época. Sin incumplir la letra de los principios que juró utilizó los recovecos que tenían para cambiar completamente el régimen. En poco más de un año estuvo hecho. Jurídicamente fue impresionante, y merece mucho la pena estudiarse.

Que por cierto ahora se puede hacer lo mismo, y sin usar recovecos. La Constitución expresamente regula cómo podemos pasar a república. Y no es complicado, en serio, solo que hacen falta fuertes mayorías. Como para desgajar una parte del territorio. También es factible. Pero, again, importantes mayorías. Lo cual parece normal cuando quieres modificar una ley fundamental.

Como he dicho en otro post, no me parece Franco un hombre que pudiera dejar nada al azar asi como lo pintan, y no tener un plan B con lo de la muerte de Blanco, no me cuadra.

Y a ver en que quedamos segun la gente, JC traiciono a su padre pero si hubiera estado bien que habiendo jurado su cargo, de pronto lo cambiara todo? Eso no seria traicionar al pais y a mas gente?

A parte, es que dudo mucho, muchisimo que el padre no estuviera al tanto. Vamos, Don Juan no creo que fuera tan tonto cuando ya de bien pequeño envio a JC a estudiar a España (vivia fuera). Luego se enfado, JC volvio a estar un año fuera y despues lo volvio a mandar a España.... vamos, que algo debia saber,
Coincido que insinuar el asesinato del hermano no tiene sentido. JC ya era el sucesor, por sangre y por decision del caudillo.

Y sobre lo de la republica... pues si. A lo mejor incluso muchos republicanos, ante la unica opcion que parece que pintan que es una republica comunista, prefieren lo que hay. De hecho vi un video donde ponian a la gente de la calle a decidir entre republica o Aznar (supongo que como ejemplo) y anda! preferian a Felipe.

 

[MarthaG]

Pero a ver, JC era su "heredero", por lo que el no sacaria nada a cambio porque estaria muerto cuando JC gobernara. Asi que...Si encima se le fastidia el plan con la muerte de Carrero Blanco, podia haber cancelado lo de JC.... pero tampoco parece muy propio de alguien a quien poneis como estratega, no tener un plan B.
Y no querer que vuelva la monarquia y poner a un Borbon?? Pensaba que era esteril?

Ningún estratega tiene un plan B pensando que a su sucesor le iban a volar por los aires en pleno Madrid. Aún así, Arias Navarro era de su línea, solo que los tiempos se le echaron encima y el cambio era inminente. No puedo hacer nada.

Pero todo esto no tiene nada que ver con el comportamiento de JC. Una vez muerto Franco debería haber dejado paso a su padre, el legítimo heredero.

Perdón, no entiendo lo de estéril.



Perdón, no entiendo lo de estéril.

 

[MarthaG]

Como he dicho en otro post, no me parece Franco un hombre que pudiera dejar nada al azar asi como lo pintan, y no tener un plan B con lo de la muerte de Blanco, no me cuadra.

Y a ver en que quedamos segun la gente, JC traiciono a su padre pero si hubiera estado bien que habiendo jurado su cargo, de pronto lo cambiara todo? Eso no seria traicionar al pais y a mas gente?

A parte, es que dudo mucho, muchisimo que el padre no estuviera al tanto. Vamos, Don Juan no creo que fuera tan tonto cuando ya de bien pequeño envio a JC a estudiar a España (vivia fuera). Luego se enfado, JC volvio a estar un año fuera y despues lo volvio a mandar a España.... vamos, que algo debia saber,
Coincido que insinuar el asesinato del hermano no tiene sentido. JC ya era el sucesor, por sangre y por decision del caudillo.

Y sobre lo de la republica... pues si. A lo mejor incluso muchos republicanos, ante la unica opcion que parece que pintan que es una republica comunista, prefieren lo que hay. De hecho vi un video donde ponian a la gente de la calle a decidir entre republica o Aznar (supongo que como ejemplo) y anda! preferian a Felipe.

Juan Carlos no era el sucesor, era Don Juan. Lo mandaron a España para prepararlo, como heredero del heredero porque hasta los 10 años no pisó suelo español y había que remediarlo.
JC juró su cargo dos días después de morir Franco. Vamos, menudas prisas tenía el hombre. Y sabía perfectamente que su padre no había renunciado a sus derechos dinásticos. Por qué humillarlo de esa manera?

 

[Chispitas]

Ningún estratega tiene un plan B pensando que a su sucesor le iban a volar por los aires en pleno Madrid. Aún así, Arias Navarro era de su línea, solo que los tiempos se le echaron encima y el cambio era inminente. No puedo hacer nada.

Pero todo esto no tiene nada que ver con el comportamiento de JC. Una vez muerto Franco debería haber dejado paso a su padre, el legítimo heredero.

Perdón, no entiendo lo de estéril.



Perdón, no entiendo lo de estéril.

Si no queria monarquia, pensaba que JC no tendria descendencia para seguir con la monarquia?? (de ahi lo de esteril = no hijos)

Todo lo contrario, siempre hay que tener un plan B. Vamos, y hasta un plan C por si acaso. Mas en una epoca donde como se vio, podia haber atentados. NO es que reinara la paz y la seguridad... y si hubiera muerto JC?

 

[Chispitas]

Juan Carlos no era el sucesor, era Don Juan. Lo mandaron a España para prepararlo, como heredero del heredero porque hasta los 10 años no pisó suelo español y había que remediarlo.
JC juró su cargo dos días después de morir Franco. Vamos, menudas prisas tenía el hombre. Y sabía perfectamente que su padre no había renunciado a sus derechos dinásticos. Por qué humillarlo de esa manera?

A lo mejor para que no fuera otro y se metiera por medio. Y no me refiero a su padre, sino a que alguien evitara que reinara, a que le mataran a el...
Ejm, cuando murio Enrique IV, Isabel enseguida se proclamo reina para evitar que lo pudiera hacer otro, porque creia que ella era la legitima reina (antes que "la Beltraneja") como habian firmado en un acuerdo.

A parte.... no es el deber y deseo de un rey aseguirar la sucesion?? Don Juan ante todo tenia que asegurarse de que su hijo reinara, asi que tampoco hubiera sido muy logico que se opusiera.

Pero vamos, que ninguna estabamos ahi, ni hemos tenido el trato con Don Juan, JC, Franco o quien estuviera en toda esa maraña para saber lo que pensaba uno, otro, quien sea.
Todo son supusiciones.

 

[MarthaG]

Si no queria monarquia, pensaba que JC no tendria descendencia para seguir con la monarquia?? (de ahi lo de esteril = no hijos)

Todo lo contrario, siempre hay que tener un plan B. Vamos, y hasta un plan C por si acaso. Mas en una epoca donde como se vio, podia haber atentados. NO es que reinara la paz y la seguridad... y si hubiera muerto JC?

No sé de dónde sacas que no quería monarquía.

Si hubiera muerto JC, estaba Don Juan.

 

[Chispitas]

No sé de dónde sacas que no quería monarquía.

Si hubiera muerto JC, estaba Don Juan.

Alguien por aqui ha dicho que Franco no queria monarquia. Eso no me lo he inventado yo.

 

[MarthaG]

A lo mejor para que no fuera otro y se metiera por medio. Y no me refiero a su padre, sino a que alguien evitara que reinara, a que le mataran a el...
Ejm, cuando murio Enrique IV, Isabel enseguida se proclamo reina para evitar que lo pudiera hacer otro, porque creia que ella era la legitima reina (antes que "la Beltraneja") como habian firmado en un acuerdo.

A parte.... no es el deber y deseo de un rey aseguirar la sucesion?? Don Juan ante todo tenia que asegurarse de que su hijo reinara, asi que tampoco hubiera sido muy logico que se opusiera.

Pero vamos, que ninguna estabamos ahi, ni hemos tenido el trato con Don Juan, JC, Franco o quien estuviera en toda esa maraña para saber lo que pensaba uno, otro, quien sea.
Todo son supusiciones.

No, no son suposiciones. Hay muy buenos libros con documentos, cartas.....mucha información.
Por qué debía Don Juan asegurarse de que JC reinara? Le correspondía a él.
Y renunciar a tus derechos dinásticos dos años después es oposición.

 

[MarthaG]

Alguien por aqui ha dicho que Franco no queria monarquia. Eso no me lo he inventado yo.

Ah vale, no lo he leído.

 

[Chispitas]

No, no son suposiciones. Hay muy buenos libros con documentos, cartas.....mucha información.
Por qué debía Don Juan asegurarse de que JC reinara? Le correspondía a él.
Y renunciar a tus derechos dinásticos dos años después es oposición.

Pues por lo mismo que JC se queria asegurar de que reinara su hijo, y este su hija. Es a lo que les educan, a que siga la monarquia.
Don Juan ya sabia que no reinaba,primero por exilio, 2º porque Franco no queria y si no hubiera sido JC, tampoco le hubiera dejado reinar a el. Que le tocaba? De hecho, si mando a JC de niño a estudiar a España, me has dicho que era para educarlo como heredero... asi que si se preocupaba de que pudiera reinar.
JC fue proclamado rey ante las cortes franquistas... crees que esas cortes hubieran proclamado a Don Juan?

Si, puede que se opusiera porque le fastidiara, obvio, pero de hecho JC le concedio el ser Duque de Barcelona. Creo que eso, por parte de su hijo, era como decirle que era Rey para el.

 

[MarthaG]

Pues por lo mismo que JC se queria asegurar de que reinara su hijo, y este su hija. Es a lo que les educan, a que siga la monarquia.
Don Juan ya sabia que no reinaba,primero por exilio, 2º porque Franco no queria y si no hubiera sido JC, tampoco le hubiera dejado reinar a el. Que le tocaba? De hecho, si mando a JC de niño a estudiar a España, me has dicho que era para educarlo como heredero... asi que si se preocupaba de que pudiera reinar.
JC fue proclamado rey ante las cortes franquistas... crees que esas cortes hubieran proclamado a Don Juan?

Si, puede que se opusiera porque le fastidiara, obvio, pero de hecho JC le concedio el ser Duque de Barcelona. Creo que eso, por parte de su hijo, era como decirle que era Rey para el.

Después de Franco muerto, quién iba a obligar a JC a ser rey? Vamos, que ya era mayorcito para decir que no. Qué hubiera hecho el gobierno franquista, que ya estaba moribundo? JC jamás debería haber aceptado ser rey antes que su padre. Jamás. Debería haber dicho, me han hecho rey bajo leyes franquistas que no reconozco, el verdadero rey es mi padre.
Don Juan sabía que podía reinar, por eso no renunció a sus derechos dinásticos hasta dos años después de que JC fuera jurado rey, no antes.

 

[Chispitas]

Después de Franco muerto, quién iba a obligar a JC a ser rey? Vamos, que ya era mayorcito para decir que no. Qué hubiera hecho el gobierno franquista, que ya estaba moribundo? JC jamás debería haber aceptado ser rey antes que su padre. Jamás. Debería haber dicho, me han hecho rey bajo leyes franquistas que no reconozco, el verdadero rey es mi padre.
Don Juan sabía que podía reinar, por eso no renunció a sus derechos dinásticos hasta dos años después de que JC fuera jurado rey, no antes.

Pues por ejemplo, seguir con una dictadura?
No es que al pais le fuera tan bien antes de JC... ademas lo habia jurado.
Tu creeras que no debia haber aceptado jamas. A esta gente igual les parece otra cosa.

No seguire con el tema, porque esta claro que no vamos a llegar a ninguna parte y ya es repetirnos.