Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

[Ondina]

… Considero una incongruencia ( desde el punto de vista del votante) asumir una voluntad de cambio, de matar el regimen del 78, y a la vez arropar a los herederos ( VOLUNTARIOS) de la corrupcion del mismo y darles la batuta=votos=confianza para regenerar algo.

Por el tema monarquia, que no se por que me lo dices. Ninguna duda. Fuera.

Y los restos de Franco..., vale...como si los muelen y los mezclan con otros restos de visceras de las industria carnica en sacos de comida para perros Royal Canin.
O si sus adeptos le pagan un altar y le llevan ramos de lirios blancos cada semana.
Tampoco entiendo que esperas que responda ahi...
Pensando en mi abuelo encarcelado por rojo, mi bisabuelo en el exilio...tiendo mas a ser proveedor de Royal Canin sabiendo que mi querido perro no se come eso
Pero, ahora en serio, en su momento se trago con todo. En su momento y hasta hace dos semanas.
40 años despues lo considero simbolico. Donde estaban los que podian tomar esta decision hace 10-20-30-40-43-44 años ?

totalmente de acuerdo, el momento era hace 44 años pero no fue posible por lo que fuere (se podrían escribir libros, ahi está Suárez grabado diciendo que los españoles no querían monarquia y sin embargo se metió en la CE -- ¿por imposición de quien y con que motivo? he ahi la cuestión ).

lo importante NO es la salida de la momia sino que la momia sale como consecuencia de la Ley de Memoria Histórica, que reconoce formalmente la dignidad de TODAS las victimas y habilita a los familiares para que puedan darles sepultura digna si eso es importante para ellos. Familiares que han tenido que esperar una dictadura eterna y cuando muere el dictador , pues tampoco. Familiares y simpatizantes que han tenido que batallar durante cuatro largas décadas, en medio del silencio mediático y la falta de apoyos e la Administración , cuando no el torpedeo y los insultos del facherío patrio. Una vergüenza nacional, no hay otra calificación posible.

en cuanto la caída del regimen del 78 , estamos viendo nuevas siglas y un relevo generacional en el panorama politico. Es verdad que ni Puigdemont ni Junqueras son unos jovencitos pero ninguno de los dos tiene un pasado de corrupción. Ni su persona ni sus partidos (el PdCAT aunque solo sea porque es un partido de nueva creación). Lo mismo te pasas de exigente y no te culpo. Nunca se puede ser suficientemente exigente con la clase politica jajajaja. Pero creo que en estos momentos, para millones de catalanes, la prioridad es que Madrid escuche sus revindicaciones, también las que afectan a cuestiones constitucionales, del modelo de Estado y de soberanía.

 

[Ondina]

Pero si el frente polisario ya había hablado en nombre del puebo saharaui y querían ser libres,,,, es como si ahora se independizara Cataluña y dentro de 20 años dijeran que nadie les pregunto.

pues eso.

aquí no se entrega nada antes de que los saharuies se expresen en las urnas.

eso era lo que tocaba, no entregarlo sin mas, para que decidiera el primo de campechano por ellos.

 

[deatar]

Pues seguimos con las encuestas.
En institutos, encuestas obligatorias y nominativas, sobre cuestiones políticas del tipo: ¿hasta qué punto te identificas con el independentismo?
Decir que es vergonzoso es quedarme muy corta.

 

[Dagurasu]

pues eso.

aquí no se entrega nada antes de que los saharuies se expresen en las urnas.

eso era lo que tocaba, no entregarlo sin mas, para que decidiera el primo de campechano por ellos.

A defender lo que sea con tal de dar la razón a los suyos. El caso es ivnentarse lo que sea. Nadie le pregunto a ellos ni a los vascos ni a muchos otros. Tampoco les preguntan en Francia o Alemania o Italia. Es pretender que esta mal, se hizo mal y n oes correcto cuando es lo que hacen todos.

Y en Reino Unido ahora no les dejan hacer mas referendums (lo decide el gobierno central) por ser algo excepcional y una vez por generación. Va a ser que eso de votar cuando quiera el separatismo no es como funciona en ninguna parte del mundo. Es votar cuando te autoriza el gobierno central y eso pasa cuando es legal tal votación. El resto es falsear como son las cosas en el resto del mundo.

@SonicReducer tiene razón votaron en su momento, no se olvide, como todos los demas en el pais. Pretender que eso no paso es una mentira. La constitución se voto y en Cataluña fue donde tuvo mas aceptación si mal no recuerdo. Los catalanes votaron. Esa escusa del "yo no vote" Me parece bastante mala. ¿Algun pais cambia su constitución cada 20 años o asi porque los que estan vivos en ese momento no votaron? Me da que no y cuando cambian la constitución no es porque la gente no la votase, lo hacen los partidos politicos porque asi lo deciden. Esos ejemplos pueden sonar logicos hasta que se piensa en ellos cinco segundos y uno se da cuenta de que nadie en el mundo a usado esos argumentos (que yo sepa) o que en ningun pais alguien haya hecho eso por esos motivos.
Pero ahora pretende que esa votación no fue valida porque metieron la monarquia, tambien metieron otras cosas los del otro lado. Asi es como van las negociaciones acordando cosas, cediendo en ciertas aprtes para ganar otras.

¿Cambio en la constitución para alcanzar lo que se desea? Negociación, buena fe, insistencia durante años, como hicieron en quebec y Escocia, hasta que la ley cambia apra que sea legal y luego se ahce el referendum. Todo ello bajo la autoridad y condiciones del gobierno central, como tambien paso en los dos casos anteriores.
Lo que hoy hace el separatismo, me parece poco de negociación y dialogo y mucho de enfrentamiento. Mientras el gobierno central en la hinopia, nada ha cambiado much oen eso. Aaprte de cuando Sanchez negocio con Tora por los presupuestos, alcanzaron un acuerdo y de repente Cataluña tenia mas dinero de presupuesto, y Torra cuando llego el momento no les aprobo, provocando la repetición electoral, normal que Sanchez no quiera hablar con él.

totalmente de acuerdo, el momento era hace 44 años pero no fue posible por lo que fuere (se podrían escribir libros, ahi está Suárez grabado diciendo que los españoles no querían monarquia y sin embargo se metió en la CE -- ¿por imposición de quien y con que motivo? he ahi la cuestión ).

lo importante NO es la salida de la momia sino que la momia sale como consecuencia de la Ley de Memoria Histórica, que reconoce formalmente la dignidad de TODAS las victimas y habilita a los familiares para que puedan darles sepultura digna si eso es importante para ellos. Familiares que han tenido que esperar una dictadura eterna y cuando muere el dictador , pues tampoco. Familiares y simpatizantes que han tenido que batallar durante cuatro largas décadas, en medio del silencio mediático y la falta de apoyos e la Administración , cuando no el torpedeo y los insultos del facherío patrio. Una vergüenza nacional, no hay otra calificación posible.

en cuanto la caída del regimen del 78 , estamos viendo nuevas siglas y un relevo generacional en el panorama politico. Es verdad que ni Puigdemont ni Junqueras son unos jovencitos pero ninguno de los dos tiene un pasado de corrupción. Ni su persona ni sus partidos (el PdCAT aunque solo sea porque es un partido de nueva creación). Lo mismo te pasas de exigente y no te culpo. Nunca se puede ser suficientemente exigente con la clase politica jajajaja. Pero creo que en estos momentos, para millones de catalanes, la prioridad es que Madrid escuche sus revindicaciones, también las que afectan a cuestiones constitucionales, del modelo de Estado y de soberanía.

Por cierto insiste mucho en lo de la monarquia y que nadie la queria. Es lo que tiene negociar, algo que nunca parece entender cuando habla de "negociar" con el separatismo (que significa ceder en todo en todo momento, eso lo deja bien claro). Negociar implica dar y recibir, la gente que no queria monarquia tuvo que aguantarla, a cambio de esa concesión ellos recibieron otra cosa que querian. Asi van las negociaciones.

Junqueras voto contra investigar la corrupción del 3% con al escusa de que eso perjudicaria a la indepedencia. Esa fue su escusa al menos, el mensaje esta claro, la corrupción es aceptable para él.
PdCAT es la CiU con poco mas que un cambio de siglas, pretender lo contrario.... Hay que buscar escusas para no decir algo malo de los de su propio lado. Puigdemont, a dedo por Mas, sin duda, nada que ver con la corrupción del predecesor y Torra otro a dedo, gran politico tambien.

La prioridad para millones de catalanes son cosas diferentes, a menudo contradictorias e incompatibles y de nuevo pretender que todos pueden ser convenientemente englobados en una mayoria abrumadora no tiene sentido cuando quieren y buscan cosas incompatibles.
Hay un motivo por el que nadie, en nignuna parte excepto usted habla de un 80% de nada en Cataluña y cada encuesta recoge grupos diferentes que quieren cosas diferentes.

En cuanto a la momia saliendo eso no importa al separatismo, que es el tema aqui. Es algo que nada tiene que ver y lo demuestra que no haya cambiado nada en su discurso por ello. Porque han pasado 44 años, es algo de un pasado cada vez mas lejano y menos importante para la gente y cuanto mas tiempo pase menos y menos importante se volvera. Algunos lo usan como escusa para el presente y todo lo que en el sucede, un hombre del saco conveniente para justificar sus actos, algo que cada vez es menos y menos convincente conforme pasa el tiempo.

 

[el porqué de las cosas]

Considero una incongruencia ( desde el punto de vista del votante) asumir una voluntad de cambio, de matar el regimen del 78, y a la vez arropar a los herederos ( VOLUNTARIOS) de la corrupcion del mismo y darles la batuta=votos=confianza para regenerar algo.

Así es. Es más: es un síntoma que el sistema (la oligarquía de siempre) se quiere perpetuar en el poder.

Es algo que ocurre prácticamente siempre y no prescisamente con éxito positivo para la gente de a pié. Sólo un ejemplo: los que han seguido el proceso saben, que después de la caída del muro tanto en Rusia como en el resto de los ex-paises comunistas los "hijos del régimen" de repente se convirtieron en los capitalistas más convencidos en la bondad que la libertad traía para el pueblo; pueblo, el cuál ellos, demócratas de hace 5 minutos empedernidos, naturalmente iban a guiar. con sus millones robados a buen recaudo, perpetuados en el poder, intocables y perfectamente vendibles al mejor postor de la oligarquía supranacional que se presentara.

@SoyBiscuit, tu que conoces mejor que nadie la realidad catalana, ¿cuáles crees han sido los argumentos / razonamientos que han hecho cambiar de opinión a la gente preparada, trabajadora y de bien en Cataluña para que de anti- independentismo se haya convertido en pro- ferviente?
Gracias.

 

[Ondina]

 

[Ondina]

Así es. Es más: es un síntoma que el sistema (la oligarquía de siempre) se quiere perpetuar en el poder.

Es algo que ocurre prácticamente siempre y no prescisamente con éxito positivo para la gente de a pié. Sólo un ejemplo: los que han seguido el proceso saben, que después de la caída del muro tanto en Rusia como en el resto de los ex-paises comunistas los "hijos del régimen" de repente se convirtieron en los capitalistas más convencidos en la bondad que la libertad traía para el pueblo; pueblo, el cuál ellos, demócratas de hace 5 minutos empedernidos, naturalmente iban a guiar. con sus millones robados a buen recaudo, perpetuados en el poder, intocables y perfectamente vendibles al mejor postor de la oligarquía supranacional que se presentara.

@SoyBiscuit, tu que conoces mejor que nadie la realidad catalana, ¿cuáles crees han sido los argumentos / razonamientos que han hecho cambiar de opinión a la gente preparada, trabajadora y de bien en Cataluña para que de anti- independentismo se haya convertido en pro- ferviente?
Gracias.

por qué no nos cuentas cuál es tu propuesta para "erradicar" las oligarquías?

y cómo se aplica el método al caso español.

 

[el porqué de las cosas]

qué pena que en momentos de crispaciones sale lo peor de cada uno



que bien que hay por lo menos alguien que habla de ello:

 

[Anxela]

Según la última encuesta del CEO hecha entre el 17 de septiembre y el 7 de octubre
41,9% a favor de la independencia
48,8% en contra de la independencia

Con el móvil no la puedo subir, por comentar la encuesta entera.

AV.- El 48,8% de los catalanes rechaza la independencia y el 41,9% la apoya, según el CEO

El 48,8% de los catalanes con derecho a voto rechaza la independencia, mientras que el 41,9% la apoya, según una encuesta del Centre d'Estudis d'Opinió de la Generalitat (CEO). Así lo refleja la encuesta sobre 'Cosmopolitismo y localismo en Catalunya' del CEO, elaborada entre el 16 de septiembre y el 7 de octubre --antes de la publicación de la sentencia del 1-O-- con una muestra de 1.500 personas y un margen de error de 2,53, que ha presentado el director del CEO, Jordi Argelaguet ...

https://www.europapress.es/cataluny...dependencia-419-apoya-ceo-20191115112848.html


Además, al ser preguntados por la relación que debería tener Catalunya con el resto del Estado, incluyendo más opciones que el 'sí' y el 'no' a la independencia, la respuesta mayoritaria es que Catalunya sea un estado independiente con el 33,6%; el 28% opta por seguir siendo una comunidad autónoma dentro del Estado; el 21,6% un estado dentro de una España federal, y el 7,8% quiere que sea una región de España.

CATALUNYA.-AMP.- El 48,8% de los catalanes rechaza la independencia y el 41,9% la apoya, según el CEO

La diferencia se ensancha cuando la muestra se amplía a ciudadanos sin derecho a voto BARCELONA, 15 (EUROPA PRESS) El 48,8% de los catalanes con derecho a voto rechaza

www.lavanguardia.com

 

[Anxela]

Y no me extraña que cada vez haya menos independentistas, con el talante que están demostrando, como para estar bajo en "yugo" de semejante gente...

 

[deatar]

Y no me extraña que cada vez haya menos independentistas, con el talante que están demostrando, como para estar bajo en "yugo" de semejante gente...

En esas encuestas se ve la diferencia entre querer independencia y querer, de una manera u otra, más ?

 

[el porqué de las cosas]

por qué no nos cuentas cuentas cuál es tu alternativa a las oligarquías nacionales?

Ondina, tu sabes mejor que yo, que las oligarquías nacionales (PPSOE no es excepción) son ese eslabón, que con tal de mantenerse al poder y codearse con los "amos", hace todo lo que se le diga: más deuda pública, austeridad, recortes, política exterior no en relación con los directos intereses del país, etc, etc medidas que tienen como consecuencia el trasvase de riquezas de la gente de a pié a la caja, figurativa- y literalmente hablando, de la oligarquía supranacional (lo que tu llamas "Washington"); con, naturalmente, en el mismo paquete, los 3% de comisión para los "administradores del territorio" - las oligarquías nacionales.

Los chaqueteros normalmente ofrecen cambio pero a la larga lo que traen es empobrecimiento.

Qué solución al problema encuentro lógica?

por lo pronto no seguirles el juego a los chaqueteros. no tragarse las maniobras de despiste que utilizan (el empobrecimiento, sobrevenido en por la crisis del 2008-9 es por culpa de la España facha) para desviar de los reales problemas la indignación y la energía constructiva de la gente.
sin carne de cañón poco pueden hacer. y si se quedan de pronto sin apoyo de gente zombificada no podrán:
a. esconderse detrás de humos y espejos (España ens roba),
b.acto seguido, se les puede buscar responsabilidad y con ello quitarlos del volante de la res publica y así,
c. dejar sin cómplices necesarios los "Washingtons" varios y su ingenierización de la sociedad.

en resumen: nunca un diagnostico equivocado ("España ens roba" entonado por los del 3%) puede servir para encontrar la cura apropiada (la salida de la crisis política y económica). es parte del problema y lo agrava.