ESPAÑA EN JUEGO: DISGREGACIÓN, CONFEDERACIÓN, UNIÓN FEDERAL O UNIÓN JACOBINA

Tema en 'Tribuna Política' iniciado por A bordo del Titanic, 10 Nov 2012.

  1. candela paz

    candela paz

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    Hola Laila :) Otro pequeño capítulo de nuestros intercambios sobre este mismo tema :)

    A los ricos regionales: NO, rotundamente no. Ni un duro más si no hay 17 duros a repartir, un duro por cabeza autonómica. Tratos de favor, ni uno :)


    Yo sí lo veo raro: porque nadie dice eso "en abierto" en Cataluña, o por lo menos la prensa de ámbito nacional no lo refleja. Se dice en la prensa catalana que hay que abolir el cupo y el amejoramiento por injustos y discriminatorios?

    Lo que refleja aquí es "España nos roba... y ahora dame más". No he oído que se pida en Cataluña la abolición del cupo vasco y del amejoramiento navarro. Por buen entendimiento entre nacionalismos? porque perro no come carne de perro? a saber... pero si no está bien lo vasco-navarro por lo que tiene de agravio comparativo, lo que no es de recibo es PEDIR A MI TAMBIÉN Y A MÍ MÁS POR MI HECHO DIFERENCIAL. Voilà :) Pero me podría equivocar al no leer prensa regional, y quizá me puedes decir tú si el discurso interno dentro de Cataluña es pedir la abolición de lo vasco-navarro, para igualarnos todos y que nadie sufra agravio.

    Laila, de verdad te crees que este desencuentro entre Madrittt y Cataluña es un asunto de fiscalidad y de ahora mismo? Ingenua. Yo tengo más años que el hilo negro y desde que me conozco "esto" (lo que quiera que sea entre Madrittt y Cataluña) ha sido un problema, hace tiempo problema secular. Cuando empecé a estudiar historia vi que llevaba siendo un problema desde muchísimo antes, Guerra de Sucesión, Guerras Carlistas y más, y más y más. Ni harta de vino (y no bebo alcohol) me creo yo que todo esto es sobre un punto de desacuerdo sobre fiscalidad y agravio comparativo con el cupo. Así que no, esto no lo arreglan unos duros de más, o se hubiera arreglado ya desde las guerras carlistas.
    Que se vayan.


    Pues el ciudadano de a pie de Cataluña no tiene màs que ir con las reclamaciones al maestro armero. Que vote mejor la próxima vez, que a los que tienen mandándole los ha elegido él, y las competencias están transferidas. Está simplemente ladrando al árbol equivocado (anglicismo mal traducido:)) Que le ladren a Mas, que es el que se lo lleva :) y dispone qué se hace con lo que no se ha llevado :).

    A ver si les digo a los madrileños que copien el modelo catalán y así nos reimos más :)

    No van muy descaminados seguramente, pero lo que es seguro es que los ladrones en la Generalidad os roban dos veces.

    Pues la gente tendrá que aprender a discriminar, a enterarse de quien le roba qué, o simplemente joderse otra vez y seguir jodido. No hay otra, que esto es para adultos responsables que entienden donde están sus intereses, sin echar la pelota al campo contrario del que le corresponde.



    A ver si con un poco de suerte nos concienciamos, les abrimos la puerta y... se van de verdad y se dan el coñazo a ellos mismos solos, o se callan... que a la vida de adultos se viene quejado y llorado de casa.


    Saludos.
     
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  2. Las Navas

    Las Navas

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    Sobre esto de lo que hablábamos por ahí arriba...

    T. León Gross ha publicado un artículo en el Diario de la República Constitucional, la web de Antonio García-Trevijano. Y ha acuñado un término estupendo para ese neomodelo de no-estado: el "fistrofederalismo de la pradera".

    * * *


    Fistrofederalismo de Chiquitistán




    TEODORO LEÓN GROSS
    El PSOE anda tanteando el federalismo. Un federalismo asimétrico sin asimetrías. Un federalismo que no sea exactamente un federalismo. Quizá tipo confederación de federaciones afederadas. Un modelo federal sin el corsé del modelo federal. Un sistema federalizable sin federar. Una seudosemifederación. O una seudosemisubfederación. O algo así. Todo suena a fistrofederalismo de la pradera.

    El PSOE definitivamente parece no saber lo que propone. Ese baile de modelos delata un vacío ideológico, una esquizofrenia con las señas de identidad plasmadas en semejante popurrí de etiquetas; en definitiva el vértigo creciente de haber perdido el sitio. En su último programa electoral ya se tapaban tras una cortina retórica de humo: «La cultura federal es el sistema de gobernanza multinivel que mejor responde a los desafíos en las sociedades complejas y democracias avanzadas; pero no es una técnica de descentralización, se trata de una filosofía política basada en el pacto que supone un ejercicio de radicalidad democrática». Esa jerigonza hueca, esa verborrea de blablablá, es un retrato cruel de la situación. En la campaña catalana, ninguno de sus dirigentes, desde el nº1 al último, supo explicar qué entendían por federalismo. Ahora Griñán vuelve con la nación de naciones. Pero naciones que no sean naciones. Quizá nacionalidades autonómicas. O autonomías nacionales. O una nación de autononaciones. O una autonación de fedenaciones. O una fedenomía de autonacionalidades. Al final solo es cháchara inútil para ocultar, tras esos cantos de sirena, la pérdida de identidad ideológica.

    Claro que la izquierda chapotea en el ecosistema propicio de una España atrapada en el aquelarre perpetuo de sus demonios. Neocentralismo. Neonacionalismo. Recentralización. Tensión periférica. Regionalismo particularista. Soberanía identitaria. Segunda autonomización. Singularidad federal. Lealtad secesionista. Independencia parcial. Estado sin estado. Hay que ser un país muy rico para dedicarse a la taxonomía constante de la identidad; a la entomología conceptual del territorio. Un país muy rico; o muy estúpido. En definitiva los países ricos dejaron de preguntarse estas cosas en el siglo XIX.

    Aquí, a falta de política, semántica. A falta de ideas, nominalismo. Incluso bajo el plomo de la crisis, las etiquetas se han convertido en la coartada para sostener una efervescencia sentimental. El ‘derecho a decidir’. La asimetría legal. El café para todos. El patriotismo inconstitucional. Y ahí, más que nadie, la izquierda ha naufragado.

    Al final el PSOE parece decidido a llenar un vacío; pero solo el que dejó Chiquito en los escenarios. Federalismo diodenal de epitikanemor e kan. Jarlll.

    http://www.diariorc.com/2013/01/16/fistrofederalismo-de-chiquitistan/
     
  3. laila

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    Hola Candela:

    Mira, no van a decir los políticos que se abola el pacto fiscal Vasco Navarro, es la escusa perfecta para pedirlo ellos también y ¿ Desde cuando los políticos miran por le bien común, ya sea de Cataluña o del resto de España.?

    La respuesta es nunca.


    Que hay un sentimiento secular labrado a lo largo de la historia de la guerra de sucesion,carlistas etc. de desafecto con el centro es verdad, pero se habria diluido si no hubiera sido por que los politicos locales se han encargado de cuidarlo y reproducirlo.
    si no como explicas que casi el 70 % de independentistas sean hijos de andaluces, extremeños y murcianos etc. que llegaron a Cataluña a mediados de los 50 del siglo pasado, y que en realidad no tienen al catalán como lengua materna, sino aprendida en la escuela.

    ¿Es que es una enfermedad contagiosa el independentismo?

    Te aseguro que no. Soy catalana de generaciones y no la tenemos ninguno en la familia.

    No, de un problema antiguo, han hecho uno actual desde las escuelas y las transferencias de educación y cultura que les ha dado del estado central, igual que del condado de Barcelona, han hecho el Reino Catalano Aragones, que jamas ha existido.

    Los políticos catalanes han creado un "Matrix", con parte de un pueblo pueblo hipnotizado, por promesas de riquezas y de vivir como Dinamarca...que es quien les vota...y los que no nos dejamos hipnotizar, los que vemos ese "matrix", nos tenemos que comer estos resultados absurdos.


    Te diré una cosa: el otro día hubo una manifestación por la independencia en mi pueblo, de 14.000 habitantes, fueron 30 personas.
    -Asamblea en el ayuntamiento para quitar la bandera española.
    40 personas de 14.0000 censado incluidos los políticos.
    -una manifestación para quitar la bandera porque en el pleno no se aprobó quitarla.
    fueron 3 personas de 14.000.
    Claro que hacia frió y jugaba el Barça..........
    Pero ¿tu te crees que realmente toda Cataluña o la gran mayoría es independentista......?

    Mira el globo ya se esta descinchando a pesar que los políticos están venga meter aire.

    Lamento que quieras fuera de España a Cataluña por culpa de ese mal gobierno, solo espero que si un día se pregunta a todo el mundo, los españoles nos ayuden a los españoles que vivimos en Cataluña, contra esta mafia política y sus mazas hipnotizadas.

    Saludos
     
  4. pato laqueado

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    Gracias por traerlo! Es de lo mejor que he leìdo y visto sobre el tema.

     
  5. l.ola

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  6. pato laqueado

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  7. laila

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    Muy bueno, yo también al lado izquierdo.
     
  8. Las Navas

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    FERNANDO SAVATER SOBRE EL "DERECHO A DECIDIR"

    Fernando Savater, filósofo y escritor, en un artículo publicado el pasado 6 de febrero en Tiempo:
    ‘[...] Los nacionalismos separatistas se comportan al modo de esos individuos insufribles que constantemente se están vanagloriando de lo excelso de sus dones, de lo guapa que es su familia y lo único y excelente que resulta su linaje frente a la vulgaridad opaca del común de los mortales. ¿Cómo se les va a confundir a ellos con los demás? ¿Cómo se les va a degradar a la altura de sus vecinos o confundirlos en una misma unidad con ellos, por muchas ventajas que hayan obtenido en el pasado y obtengan en el presente de su pertenencia a esa comunidad?

    Cualquier reducción de su excepcionalidad es vista como una agresión a su idiosincrasia cultural, víctima de la exigencia de homogeneidad propia de un país plural pero unido en aspectos básicos. Tal es por ejemplo la disputa en torno a la inmersión lingüística en Cataluña. Si los tribunales superiores o el Ministerio de Educación deciden defender el derecho de los catalanes a ser educados si lo prefieren en castellano, sin que ello elimine el derecho de otros a preferir como lengua vehicular el catalán, ello es visto por los nacionalistas como un feroz ataque a su identidad propia. El mal no estriba en que se les prohíba estudiar como ellos quieren, sino en que se permita a otros estudiar en una lengua distinta, que resulta ser además la común del Estado del que forman parte. Esa reivindicación de un derecho elemental, que atiende a la realidad social de la Cataluña de hoy, es presentada como una muestra del “españolismo más rancio”, como si proclamar para justificarse la milenaria existencia de una Cataluña anterior a España fuese una muestra de lozanía intelectual y política.

    Y lo mismo puede decirse de la reivindicación de un “derecho a decidir” que en realidad consiste en la exclusión del derecho a decidir del resto de los españoles sobre algo que les afecta indudablemente, como la posible independencia de Cataluña. Según tal planteamiento, es impecablemente democrático que una gran mayoría de los ciudadanos del país del que hasta hoy forman parte –y no precisamente desde ayer– deban verse privados de voz y voto respecto a una pérdida crucial de su soberanía. Creo que hablar de individualismo colectivista insolidario y posesivo no es muy desacertado para caracterizarlo’.

    http://www.vozbcn.com/2013/02/16/138212/savater-exclusion-derecho-decidir/


     
  9. Las Navas

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    Si aquí hubiera seriedad hace ya meses que se tendría que haber elaborado un informe similar.

    * * *

    La secesión de Escocia supondría su salida de la Unión Europea y renegociar 14.000 tratados internacionales

    Un informe encargado por el Gobierno del Reino Unido, el primero de una serie que presentará a lo largo de los próximos meses, advierte de los costes de una hipotética independencia de Escocia.


    Un informe encargado por el Gobierno del Reino Unido a dos expertos independientes concluye que la secesión de Escocia la situaría fuera de la Unión Europea (UE) y debería negociar su ingreso, así como la adhesión a cerca de 14.000 tratados internacionales de todo tipo que actualmente están en vigor en el país.

    Se trata del primero de una serie de estudios que el Gobierno de David Cameron presentará en el Parlamento británico en los próximos meses para explicar las desventajas que supondría la separación de Escocia del Reino Unido en caso de que este fuera el resultado del referendo independentista que está previsto que se celebre antes de final de 2014.

    Necesitará ‘la unanimidad de todos los estados miembros de la UE’

    El informe, presentado este lunes, ha sido realizado por James Crawford, catedrático de Derecho internacional de la Universidad de Cambridge, y Alan Boyle, profesor de Derecho público internacional de la Universidad de Edimburgo, dos de los principales expertos mundiales en Derecho internacional.

    Crawford y Boyle dejan muy claro que, en caso de secesión, Escocia se convertiría en un ‘nuevo Estado’, mientras que el resto del Reino Unido ‘continuaría como antes, conservando los derechos y las obligaciones del Reino Unido en su estado actual’.

    Según los expertos:
    ‘La posición sobre la UE es particularmente significativa y compleja. El Reino Unido [resultante tras la hipotética secesión] continuaría automáticamente como miembro de la UE. Un Estado escocés independiente necesitará negociaciones. Más allá de ser una cuestión estrictamente de derecho, el mecanismo que un Estado escocés independiente debería seguir para convertirse en miembro de la UE dependerá del resultado de las negociaciones y de la actitud de las instituciones de la UE y de los estados miembros. Es probable que sea un proceso que requiera la unanimidad de todos los estados miembros de la UE. En tanto en cuanto una Escocia independiente sería un nuevo Estado, es presumible que tendría que pasar por algún tipo de proceso de adhesión para convertirse en miembro de la UE. Esta es la opinión del presidente de la Comisión Europea‘.

    Renegociar todos los tratados firmados por el Reino Unido

    Esta situación también ocurriría para el resto de tratados internacionales en vigor firmados por el Reino Unido (13.998, a fecha de enero de este año). En algunos casos, como la adhesión a la ONU o a las convenciones de derechos humanos, civiles y políticos, el proceso sería muy sencillo. Pero en otros muchos de vital importancia, como los relacionados con la seguridad, el comercio, la energía o las extradiciones, por ejemplo, las negociaciones serían muy ‘complejas’, no solo por las materias a tratar, sino porque es habitual que se requiera la unanimidad de los miembros para la adhesión.

    ‘A modo ilustrativo, cuando un país joven como Checoslovaquia se disolvió, se firmaron alrededor de 31 tratados y 2.000 acuerdos secundarios. Muchos asuntos seguían sin ser resueltos siete años después del inicio de las negociaciones. En el contexto del Reino Unido, centenares de asuntos saldrían a la superficie, reflejando tres siglos de integración’, subrayan.


    Cuadruplicar la estructura administrativa actual

    El informe también advierte de que la pretensión del primer ministro regional de Escocia, Alex Salmond, de continuar utilizando la libra esterlina en caso de secesión sería difícil de cumplir sin una negociación con el Reino Unido, lo que dependería de los intereses económicos de ambas partes.

    Una Escocia independiente tendría mucha menos fuerza para negociar con la UE su adhesión sin aceptar usar el euro. Y tampoco sería fácil para Escocia mantener las excepciones a las normativas de la UE que actualmente disfruta el Reino Unido, algunas de ellas relacionadas con temas especialmente sensibles para los británicos como la inmigración o el control fronterizo.

    Por otra parte, ‘desmontar la red institucional y gubernamental del Reino Unido sería una tarea enorme; a modo indicativo de la magnitud y la complejidad que supondría, para realizar las mismas funciones que actualmente están previstas en el Reino Unido, el Gobierno de un Estado escocés independiente necesitaría crear hasta cuatro veces el número de organizaciones públicas escocesas que existen en la actualidad’.


    Cameron: ‘Gran Bretaña funciona bien. ¿Por qué romperla?’

    Junto a los informes, la ofensiva del Gobierno británico para mantener la unión también incluye mensajes en un tono mucho menos técnico. En esa línea, el primer ministro, David Cameron, ha dirigido este domingo una carta a los ciudadanos escoceses en la que defiende la continuidad de Escocia en el Reino Unido desde ‘el corazón y la cabeza’.

    En la misiva, Cameron apela al ‘orgullo’ de una historia común ‘emocionante’ a lo largo de los últimos tres siglos, que ha incluido ‘la lucha por la libertad y la democracia en dos guerras mundiales, y ser pioneros en el comercio mundial’. ‘Nuestros antepasados exploraron juntos el mundo y nuestros abuelos fueron a la batalla juntos como lo hacen nuestros parientes y amigos hoy, lo que deja profundos lazos irrompibles entre los pueblos de estas islas’, añade.

    El primer ministro británico también señala que ‘no hay duda de que Escocia podría ser una nación independiente’, pero ‘la cuestión real es si debería, si Escocia es más fuerte, más segura, más rica y más justa en nuestro Reino Unido o fuera de él’, se pregunta; y añade: ‘Creo que la respuesta es clara’. ‘Gran Bretaña funciona. Gran Bretaña funciona bien. ¿Por qué romperla?’, concluye.

    http://www.vozbcn.com/2013/02/12/138114/secesion-escocia-renegociar-tratados/


    * * *


    Si a alguien le interesa echarle un vistazo al informe...

    [​IMG]

    https://www.gov.uk/government/uploa...eport_excluding_annexes_Independan...__2_.pdf
     
  10. candela paz

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    No hay cuerpos no gubernamentales que le pudieran hacer un favor a la ciudadanía y presentar un documento parecido? Suelen las universidades españolas emprender tareas de este tipo? Quizá a estas alturas no es necesario que fuera exhaustivo, pero sí que presentara de forma clara unos cuantos de los "do's and dont's" que se pueden esperar en caso de que se haga una consulta no autorizada, para que los afectados vayan sabiendo qué es lo posible, qué es lo probable, cual es el coste aproximado de todo ello.

    Y luego intentar lo mismo con el modelo canadiense :)
     
  11. Las Navas

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    Para tener fuerza esto debe hacerse bajo el paraguas de la autoridad política. En Canadá lo hizo un profesor de teoría política, Stéphane Dion, al que se nombró Minister of Intergovernmental Affairs y se le encargó la tarea de enfrentarse al problema planteado por los secesionistas y de trazar una estrategia del Estado de Canadá ante ella.

    En el caso británico lo hace el Secretario de Estado para Escocia, Michael Moore (del Partido Liberal), que coordina un equipo de expertos.

    Aquí nada. Dice Rajoy que "a veces la mejor decisión es no tomar ninguna decisión". Y es eso están él y sus sorayos: en perfeccionar tal filosofía.
     
  12. candela paz

    candela paz

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  13. Las Navas

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    Pues mucha gente podría hacerlo, Candela. Tú podrías hacerlo. Mi mejor alumno, una servidora y cuatro amigos podríamos hacerlo. ¿Y una vez hecho qué? Desde el momento en que eso es un documento elaborado por unos ciudadanos privados, sin respaldo gubernativo ninguno, de poco sirve. Porque eso no expresa la posición ni la línea de acción de los máximos poderes del Estado.
     
  14. candela paz

    candela paz

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    Se lo podíamos vender a Rajoy y que lo saque él, o su Mariloli, o su Soraya !! :):):) Con muchiiiiiiiiiiiiísimos menos contenidos se ha hecho Noos / el urdanga una fortuna :):):)
     
  15. Huy, CANDELA, debe haber un montòn de gente cargada de razòn, de argumentos y de hechos para presentar un documento parecido. Ya habrà algunos hechos, estoy segura. Pero quien les va a dar publicidad? Què gran mass media va a publicarlos? Què partido polìtico (de los que chupan del bote, quiero decir), va a enarbolarlo? Què cadena de televisiòn va a hablar de ello?

    A veces nos olvidamos de hasta què punto los mass media son la correa de transmisiòn del poder. Ya, queda Internet.... mientras nos dure. Pero cuanta gente està en internet, para algo màs que contar la penùltima estupidez exhibicionista en Facebook...?
     
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