ESPAÑA EN JUEGO: DISGREGACIÓN, CONFEDERACIÓN, UNIÓN FEDERAL O UNIÓN JACOBINA

Tema en 'Tribuna Política' iniciado por A bordo del Titanic, 10 Nov 2012.

  1. A bordo del Titanic

    A bordo del Titanic

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    DISGREGACIÓN

    ¿Alguien entiende por qué los separatistas que andan todo el día con la coña del referéndum quieren preguntar cualquier cosa menos por la independencia o la secesión claramente?

    Un artículo donde también se lo preguntan.

    ____

    Spain is different. Aquí preferimos butifarréndums


    En España vamos a nuestro aire, qué se le va a hacer. Sobre todo en política. Empezamos por despreciar las soluciones que buscan los países que imaginamos -con mucha imaginación- de nuestro mismo entorno político cultural. Y nos ponemos a aporrearnos con dos axiomas incompatibles. Siempre.

    En el caso del separatismo, unos aseguran que el problema solo se puede solucionar con una ley que no fue diseñada para solucionarlo. Y los otros están convencidos de que lo único razonable es cualquier cosa que se le ocurra pactar a una clase política notablemente caracterizada por su semejanza con un circo de payasos, y haciendo como si no existiera ninguna ley.

    Canadá, que antes era un ejemplo para los separatistas (ahora ya no), tenía el mismo problema, y le buscaron solución. Discutieron, pensaron -sobre todo pensaron-, y concluyeron que la pregunta debería de ser clara, y que cualquier pregunta que contuviera aspectos que no se refirieran exclusivamente a la secesión, no era clara [-->]. Después negociación, y cambio en la constitución.

    Parece como de primero de boy-scouts. ¿Dice usted que tiene un problema, y quiere preguntar al pueblo de Quebec si quiere separarse? ¡Pues empiece por preguntarle exactamente eso, y no otra cosa!

    Advierto: Canadá tiene la misma circunstancia que España. Una constitución que no prevé (permite) la secesión. Pero no concluyeron que como no lo permite la constitución, se acabó el problema. Ni les pareció buena idea decirle a Quebec que cambien la constitución si quieren resolver su asunto. No es factible. Ahora los separatistas españoles se han olvidado Quebec, su gran ejemplo de antaño. ¿Será porque la ley que han hecho para regular el asunto se llama Ley de Claridad, y eso no les va?

    También tienen el mismo problema el Reino Unido y Escocia (otro de los ejemplos de siempre), pero sin la traba constitucional. Y también el separatista listillo quería hacer dos preguntas con muchas florituras. Pero discutieron, pensaron -sobre todo pensaron-, y han concluido:
    Answer yes/no: “Do you agree that Scotland should be an independent country?”

    ¿Me equivoco al pensar que tampoco hablan ya de Escocia los separatistas españoles? En España no va así. Cuando a Ibarretxe se le ocurrió un referéndum por la independencia, preguntó por cualquier cosa menos por la secesión [-->].
    Y en Catalonia is not Spain, ocurre exactamente lo mismo:
    ¿Desea que Cataluña sea un nuevo Estado de la UE?

    ¿Se puede saber qué les pasa a estos tíos con las palabras independencia, o secesión? ¿O es que piensan que le hablan a un pueblo subnormal, que no sabe de lo que le hablan, y le quieren engañar?

    Pues ahora se han atascado:
    Por su parte, la portavoz de ICV-EUiA, Dolors Camats, ha asegurado que tanto CiU como ERC reconocen que han cometido un “error de fondo” y que están dispuestos a retirar del texto la alusión a la constitución del Estado catalán, “porque eso presupone que la consulta sólo puede tener una única respuesta y no es defendible una predisposición de este tipo”. [-->]

    Yo no entiendo por qué “la alusión a la constitución del Estado catalán” presupone que la consulta solo puede tener una única respuesta. ¿No se puede contestar que sí o que no? En mi libro eso son dos respuestas posibles, aunque el concepto sea manifiestamente indefinido. Y normalmente, dos es el número ideal de respuestas de un referéndum.
    Por otra parte, Pere Navarro (PSC) , líder socialista, dijo que cualquier alusión a la independencia de Cataluña debía quedar fuera de la propuesta. [-->]

    ¿En un referéndum para la independencia no se puede hacer ninguna alusión a la misma? ¿O es que hablamos de otra cosa, y no nos hemos enterado?
    Durán parece explicarlo en su blog.
    el procés d’exercici del dret a decidir [-->]

    ¿Es un proceso de índole diferente que el de Quebec o el de Escocia, pero de la misma índole que el de Vasquilandia? ¿Acaso los españoles, cuando se separan, se separan de manera distinta que el resto? Porque para el resto del mundo, después de pensarlo, la única pregunta válida es aquella que versa exclusivamente sobre la secesión / independencia. Pero para los españoles la pregunta puede ser sobre cualquier cosa menos sobre aquello que se discute.

    ¿Qué es el “derecho a decidir”, y por qué piensan que (todavía) no lo tienen? Obvio: cuando dicen “derecho a decidir”, quieren decir derecho a decidir al margen del resto de España. Que no es otra cosa que salirse de España. Eso que toda la galaxia llama secesión o independencia, menos los españoles. Spain is different. Aquí para independizarnos hacemos butifarréndums, o ibarrechéndums. ¿No sería más llevadero -y más barato- si organizan una verbena?

    http://plazamoyua.com/2013/01/14/spain-is-different-aqui-preferimos-butifarrendums/
     

  2. pato laqueado

    pato laqueado

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    Estupendo artìculo...jajajaja...lo mejor, la conclusiòn..

    Spain is different. Aquí para independizarnos hacemos butifarréndums, o ibarrechéndums. ¿No sería más llevadero -y más barato- si organizan una verbena?

    Pues sì...lo malo es que ya sabemos que se trata de una verbena.

    TITANIC, està tan clara la cosa que ya aburre hasta decirlo. No quieren independencia. No la quieren, porque saben que serìa algo dificilìsimo, casi inviable. Màs aùn, en las actuales circunstancias de crisis. Màs todavìa, teniendo en cuenta lo que saben muy bien: que ahora mismo, los ùnicos que mandan, de verdad, son los de Bruselas. Y saben tambièn muy bien que, si hicieran un referendum, planteando claramente la pregunta: "quiere la independencia de Catalunya (o del Paìs Vasco)?, la respuesta mayoritaria serìa "no". Por miedo, por inseguridad, por lo que sea....serìa "no".

    Pero, eso sì...el espantajo de la "independencia" les sirve para lo que de verdad desean: que es seguir manteniendo sus chiringuitos particulares, sus parcelas de poder, sus feudos. Y, si es posible, con tratamientos fiscales de favor. Lo que los dirigentes catalanes quieren es, claramente (nunca han hecho un secreto de ello), un pacto fiscal similar al cupo vasco navarro. y es lo que conseguiràn. Al tiempo.Entretanto,el resto de los espanyoles, antes o despuès,deberìamos plantearnos si a NOSOTROS nos interesa esto o no.
     
  3. Las Navas

    Las Navas

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    Pato, creo que nos aproximamos más a la realidad si decimos que quieren independencia a medias: quieren independencia para las obligaciones, pero no quieren independencia para los beneficios. Evidentemente, esto es un imposible en cualquier sitio donde la política sea una cosa seria y no un chalaneo de trileros o una payasada circense, como dice el artículo de Plaza Moyúa. Porque cualquier modelo de Estado, empezando por uno federal cohesionado y bien hecho, contempla mecanismos de solidaridad interritorial.

    O sea, que NO quieren un modelo federal
    . Lo que quieren es una independencia de las obligaciones (quieren recaudar todos sus tributos y quedárselos sin aportar fondos a la caja común, quieren un tribunal superior local que sea última instancia y quieren una relación directa con Bruselas en diferentes asuntos, empezando por todos los que signifiquen recibir dinero de la Unión Europea), pero no quieren independencia en lo tocante al mercado (quieren seguir vendiendo en el mercado español sin aranceles y recaudando un IVA pagado por los consumidores españoles que será sólo para ellos), a la financiación por parte de España de grandes obras públicas, defensa y cuerpos de seguridad y a los mecanismos de ayuda que limpien los agujeros causados por la mala gestión o la corrupción (en la sanidad, en los bancos locales, en los bonos patrióticos, en las televisiones públicas, etc)

    El programa 'político' de esta gente, una especie de timo de la estampita a lo grande, tiene un fácil resumen: tienen mucho morro.

    Se podrá decir que País Vasco y Navarra ya tienen una situación así. Muy bien: nunca debieron tenerla, nunca debió violarse el principio de igualdad de esa manera. Pero esa situación injusta lo que demanda es corrección, no que la injusticia para con el resto de España se agrave y que el trato de privilegio se extienda a otra región, una de las dos más desleales a la unión, para colmo.

    Pero el circo de payasos lo que quiere es que siga la función. No le importan ni España, ni los españoles, ni la justicia, ni la igualdad, ni la equidad, ni el bien común, ni siquiera el lado civilizado y noble de lo político. Así que ahí andan todos, ellos y sus think tanks de guardia, dándole vueltas a ver como malparen un aborto deforme que permita cuadrar el círculo, aunque sólo sea en apariencia. El confederalismo plurinacional y asimétrico: eso es lo que persiguen. Pero eso no existe en ningún lugar del universo mundo, así que sus creativos tienen que inventar un "modelo de no-estado" inédito en la historia de la teoría política.

    Aviso a los ingenuos: el PP va a entrar en esa vía. Por lo menos si el PP sigue en el inmediato futuro controlado por quienes lo controlan ahora. Disimularán algo más que el PSOE e intentarán engañar a los españoles con una doblez bien estudiada. Pero se sumarán. Y quiero equivocarme, me gustaría equivocarme. Pero también añado: hoy por hoy ésta es la orientación dominante.

    Véase si no a Alicia Sánchez Camacho, la "niña de Rajoy" en Cataluña, que ha hecho de portavoz de su partido para ofrecer a los nacionalistas catalanes un apaño dinerario que se acerca a lo que estos quieren. La oferta es ésta:

    * * * *

    (...) El plan se basa en cuatro puntos, cuyo desarrollo acabaría modificando las bases del actual modelo de financiación, consolidando de paso las asimetrías en el reparto de recursos que tradicionalmente ha reclamado CiU.

    1. El PPC pide al Estado que incremente el número de impuestos cedidos a la región, así como la participación de Cataluña en la cesta de impuestos estatales.

    2. También propone establecer fórmulas de colaboración entre la Agencia Tributaria de Cataluña (Hacienda propia) y la Agencia Estatal de la Administración Tributaria para la gestión, recaudación, liquidación e inspección de la totalidad de los impuestos propios, cedidos y transferidos.

    3. Respetar el principio de "ordinalidad" para "garantizar el mantenimiento de la posición catalana respecto a su propia renta per cápita después de aplicar los mecanismo de nivelación". De este modo, se pretende que la aportación de recursos por parte de Cataluña al resto de regiones mediante la LOFCA no reduzca, en ningún caso, la renta per cápita de los catalanes, limitando así la denominada solidaridad interterritorial.

    4. Asimismo, aunque propone garantizar el principio de solidaridad, la propuesta incorpora importantes matices, como el hecho de que las aportaciones catalanas al resto de regiones deban ser de carácter "finalista para no perjudicar la capacidad de crecer y competir de la economía catalana". De este modo, también se limitarían las transferencias catalanas ya que, en esencia, se dejaría de aportar dinero a aquellas CCAA que no alcancen ciertos niveles de crecimiento o reducción del paro. El carácter finalista sería similar al que aplica por ejemplo la UE en el reparto de fondos estructurales entre países miembro.

    Estado del Bienestar Catalán: Por otro lado, el PPC pretende que "los nuevos recursos que genere este nuevo sistema de financiación" se destinen a "sufragar las políticas básicas delEstado del Bienestar, a políticas de fomento del crecimiento económico y de creación de empleo, así como al cumplimiento de las legislación catalana en materia de limitación del déficit" y reducción del endeudamiento. De igual manera, establece que la Administración catalana deberá de hacer partícipes de una parte sustancial de tales ingresos a las corporaciones locales de Cataluña.

    (...)
    http://www.libremercado.com/2013-01...tur-mas-una-financiacion-singular-1276479494/


    * * * *

    Esta propuesta -que se puede calificar de auténtica traición a los españoles, en general, y a los votantes del PP, en particular- fue registrada en el Parlamento regional de Cataluña ayer y se debatirá el próximo día 23.

    Aquí puede verse el texto completo.
    http://www.libertaddigital.com/documentos/el-pacto-fiscal-del-pp-catalan-41912841.html

    En fin, esto es lo que dan de sí estos payasos. No hay más.
     
  4. candela paz

    candela paz

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    Si eso es así y lo quieren implementar, me parece que sería el momento de echarse al monte :) simplemente para defender los principios democráticos, o para que los principios antidemocráticos no nos afecten, que bastante nos costó llegar a ellos.

    Me parece mucho más democrático, más sano y más razonable jalear, animar y promover la secesión de quien quiera irse que entrar de nuevo en los agravios comparativos que premian o castigan a diferentes categorías de españoles mientras lo sean, víctimas de la apabullante y chocante falta de cualquier tipo de talento o convicciones y conocimiento democrático por parte de la panda de hombres grises y tristes que están en el poder.

    Ni cupo vasco, ni amejoramiento navarro, ni consideraciones especiales con Cataluña o con Andalucía o con el sursum corda. Out.

    El confederalismo plurinacional y asimétrico se lo pueden ir metiendo por donde cargan los carros en Córdoba.
     
  5. candela paz

    candela paz

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    Spain is not different. Una vez más los nacionalismos en paroxismo, para los que llevamos mirándolos décadas (y con frecuencia trabajando en la reparación de sus consecuencias salvajes) se comportan de forma parecida y, contrariamente a las conclusiones del artículo, Spain is not different. A Spain lo que le pasa en este caso es que llega tarde, como a casi todo, porque el butifarréndum, con otro acento, ya estaba inventado.

    Canadá tuvo que legislar (Clarity Act - Ley de la Claridad) para que se hicieran preguntas en el referéndum que tuvieran relación con la cosa misma, y que no se fueran por los cerros de Úbeda con preguntas que eran más declaraciones políticas farragosas de tres o cuatro líneas que preguntas claras. Se prohibió por ley hacer una pregunta que soslayara el tema... así que mira si estaban escaldados con las propuestas de preguntas de los independentistas de Quebec. También Inglaterra está ahora afinando al respecto con relación a Escocia porque tampoco están por la labor de dejarse torear en la redacción de las preguntas. Los Comunes decidirán previamente si la pregunta propuesta es lo suficientemente clara e inequívoca para que se acepte.

    Esta era la pregunta en Canadá:

    "Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?"

    "Do you agree that Quebec should become sovereign after having made a formal offer to Canada for a new economic and political partnership within the scope of the bill respecting the future of Quebec and of the agreement signed on June 12, 1995?"

    Está de acuerdo (acepta en la versión francesa) que Quebec se convierta en soberano después de haber hecho a Canadá una oferta formal de un nuevo partenariado (existe el palabro en español?) político y económico en el marco del proyecto de ley con relación al futuro de Quebec y al acuerdo (de entendimiento) firmado el 12 de junio de 1995?

    Lo que aquí podría dar:

    "Acepta Vd que Cataluña sea un estado uuuropeo después de haberle dicho a Madrittt sieneh y sieneh de vesseh que ya'stá bien de robarnos, porque España nos roba, haber pedido por activa y por pasiva un cupo como el vasco, pero muy mejorado y con muchos más duros por nuestro hecho diferencial y especial sensibilidad, y habiendo contestado Madrittt que ni muchísimo menos?"

    Pues eso.
     
  6. laila

    laila

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    La independencia no la quiere en Cataluña mas que los políticos para escapar de ser investigados. La caixa les ha dicho que de independencia nada , y ahora la empresarial tambien les ha dicho que de independencia nada, que es quien de verdad manda.
    Los empresarios piden a Mas que evite el 'choque de trenes' con el Gobierno



    • El presidente de la patronal le pide que trate de negociar el pacto fiscal


    Efe | [COLOR=#495664 !important]Barcelona
    Actualizado jueves 17/01/2013 10:50 horas


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    El presidente de la patronal Foment del Treball, Joaquim Gay de Montellà, ha asegurado hoy que esta organización empresarial no quiere "un choque de trenes", y por ello ha instado al presidente catalán, Artur Mas, a retomar la negociación sobre el pacto fiscal con el Gobierno español.
    En una conferencia en el Foro Primera Plana, organizada por El Periódico de Catalunya y el Banc Sabadell, Gay de Montellà ha asegurado que ve "posible" una reforma de la Constitución que diera "cabida" a este modelo de financiación para Cataluña, y se ha desmarcado de la consulta sobre la independencia de Cataluña que impulsa Mas.
    El máximo representante de esta patronal catalana ha reiterado las "dudas" de la organización que preside sobre la conveniencia de iniciar un proceso de autodeterminación en un contexto con una crisis tan "severa".
    Asimismo, ha confiado en que cualquier planteamiento que se haga desde Cataluña tenga un "respeto escrupuloso" a la legalidad
     
  7. candela paz

    candela paz

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    Laila, he comentado esto ya en otro hilo, pero ya que lo pones aquí, sigo.

    Puede que tengas razón de que estos esgrimen la independencia: a) para acojonar a Madrittt, b) para seguiros robando a los catalanes, c) para robaros impunemente, sin riesgo de que un juez no-cautivo les estropée la fiesta del latrocinio impune.

    Sin embargo, lo que propone Gay de Montellà es enmendar la Constitución para dar "cabida" a un modelo especial y hecho a medida para Cataluña. La respuesta es NO, eso es inaceptable desde el punto de vista de igualdad para todos los ciudadanos y como principio democrático.

    Esa enmienda a la Consti sería para apaciguar a los independentistas. No creo en los apaciguamientos en absoluto, creo que la única respuesta que requieren los chantajes es un NO frontal. Los apaciguamientos no funcionan ni en política ni en la vida real. Y si la propuesta de independencia es un bluff, pues a pinchar el bluff y que quede como lo que es. Si no es un bluff, adelante.

    Ante una propuesta de enmienda a la consti par apaciguar, NO. Una constitución es el documento que garantiza (aunque luego la realidad lleve por otros derroteros) la igualdad de los derechos de TODOS los ciudadanos, y si eso no está en la Constitución, se la pueden ahorrar.

    Que si no hay enmienda que dé cabida a sus demandas especiales-para-Cataluña se van? que se vayan, pero consagrando agravios comparativos en la consti no se gobiernan países, ni se gobierna nada, al contrario, por apaciguamento europeo a Hitler más allá de lo razonable hubo que recurrir a una guerra mundial para enderezar lo que torció el apaciguamiento indebido.
     
  8. A bordo del Titanic

    A bordo del Titanic

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    Candela, no sé cómo lo ves tú, pero Las Navas y yo, en nuestras conversaciones, siempre volvemos a la Clarity Act canadiense y nos preguntamos cómo es posible que no haya nadie aquí capaz de un ejercicio similar de sensatez.

    Para poner en antecedentes a nuestros compañeros de foro... Después de la pregunta que se marcaron los independentistas de Quebec en el referéndum que convocaron en 1995 (y en el que perdieron 49,42% frente a 50,58%), el Primer Ministro de Canadá nombró Ministro de "Intergovernmental Affairs" al politólogo Stéphane Dion y le encomendó la tarea de enfrentarse al problema planteado por los secesionistas y de trazar una estrategia del Estado de Canadá ante ella.

    Dion publicó tres cartas abiertas dirigidas al mandatario de la provincia de Quebec, el independentista Lucien Bouchard. En ellas rebatió los argumentos de Bouchard de que una declaración unilateral de independiencia fuera legítima desde el punto de vista del derecho internacional, de que sirviera una mayoría del 50% + 1 de los votos emitidos para respaldar la secesión y de que la ley internacional protegiera la integridad territorial de un Quebec independiente. Dion venía a decir que si la integridad territorial de Canadá podía romperse, entonces los independentistas quebequeses tenían que aceptar que lo mismo pudiera ocurrir con la integridad de la provincia si se independizaba. Si la ley internacional no protegía a Canadá, tampoco los protegía a ellos. También denunciaba como inaceptable el cachondeo de la pregunta equívoca y planteaba que en caso de vencer claramente las posiciones independentistas en un nuevo referéndum, la secesión sólo sería aceptada por Canadá si no era unilateral, sino resultado de un proceso de negociación posterior a la consulta. Pero como ese tema era lo bastante grave para el futuro de todos, los términos de la negociación NO podían ser sólo decididos por el gobierno central del momento, sino que debían tener voz más agentes.

    Tras esto, en 1996, Dion remitió tres consultas al Tribunal Supremo de Canadá para clarificar el asunto:
    1) De acuerdo con la Constitución de Canadá, ¿podía Quebec consumar la secesión de forma unilateral?
    2) ¿Y de acuerdo con la ley internacional?
    3) En caso de conflicto entre las leyes nacionales y las internacionales, ¿cuál debería seguir el Estado canadiense?

    El Tribunal Supremo se tomó dos años para estudiar el tema y finalmente concluyó que no existía el derecho a la secesión unilateral ni de acuerdo con la Constitución ni de acuerdo con la ley internacional. Sin embargo, si un referéndum secesionista triunfara en Quebec de modo claro, sería obligatorio que el Estado canadiense admitiera una secesión negociada. La pregunta del referéndum tendría que ser aprobada por el Parlamento canadiense para velar por su claridad. La Constitución actual seguiría vigente hasta que los términos de la secesión fueran aceptados por todas las partes implicadas. Y una condición sine qua non para la secesión sería que los independentistas dieran garantías de que los principios democráticos, las libertades individuales y los derechos de las minorías serían escrupulosamente respetados.

    Al año siguiente, 1999, Dion organizó una conferencia internacional sobre el federalismo (Canadá es un estado federal) a la que invitó al presidente de los EEUU Bill Clinton. Los separatistas quebequeses aprovecharon su presencia allí para echar pestes contra el Estado canadiense. Pero en su discurso, Clinton respaldó la solución ofrecida por Canadá al problema.

    Con la base del dictamen del Tribunal Supremo canadiense, en ese mismo año 1999 se redactó y se aprobó la llamada Ley de Claridad (Clarity Act). El texto (es breve) puede encontrarse aquí:
    http://laws.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/FullText.html

    Esquematizando, la dicha ley dispone que:

    1) Quebec no tiene derecho a separarse de Canadá de modo unilateral, la Constitución no lo permite y no pueden invocar nada en la ley internacional que les dé ese derecho.

    2) Si hubiera una mayoría clara en favor de la secesión, el Estado canadiense, no obstante, debería negociarla. En esa negociación, no sólo estaría el Gobierno central, sino los gobiernos regionales de todas las demás provincias, porque el asunto era lo bastante grave como para afectar también a sus intereses.

    3) La claridad de la pregunta de un hipotético referéndum independentista tendría que ser votada en el Parlamento de Canadá.

    4) Para aceptarse una victoria del secesionismo en el referéndum:
    a) La mayoría debería ser clara (una mayoría por la mínima no da legitimidad a un proceso que provocaría graves consecuencias en las vidas de los habitantes de Quebec, consecuencias que podrían hacer arrepentirse a algunos votantes y dejar en minoría amplia al independentismo poco después);
    b) La mayoría sería medida con respecto al censo y no sólo al número de votantes. Es decir, si se registrara una abstención considerable, eso también se tendría en cuenta.

    5) Si contemplado todo lo anterior los secesionistas vencieran de modo claro, se abrirían negociaciones para determinar las cuestiones sucesorias en materia de activos y propiedades, deudas, fronteras y protección de los derechos de las minorías. En la mesa estarían el Gobierno central y el resto de los gobiernos regionales. Una vez logrado un acuerdo, se procedería a redactar la enmienda a la Constitución de Canadá.

    A mí entender esta solución es una perfecta muestra de sensatez y de habilidad políticas para manejar el problema. Ha dejado a los separatistas torticeros sin argumentos victimistas. Canadá admite que pueden irse si logran ser bastantes. Pero como corresponde a un Estado democrático donde se busca el imperio de la ley y del bien común, eso debe hacerse ajustándose a unos procedimientos, dando por sentado que si el territorio de Canadá es divisible, el de un Quebec independiente también lo es, prometiendo garantías para los derechos de las minorías (unitaristas, anglofonos, aborígenes, etc) y asumiendo unos costos (p.e., llevándose la parte de la deuda del Estado canadiense que proporcionalmente les corresponda).

    Desde que se aprobó la Clarity Act no ha habido ningún otro referéndum en Quebec. En Reino Unido han tomado la ley canadiense como modelo para lidiar con el problema escocés. ¿Y aquí por qué no, por una vez, alguien puede dar muestras de una sensatez y habilidad parecidas? Ni siquiera tienen que inventar nada, bastaría con imitar...

    "En el caso del separatismo, unos aseguran que el problema solo se puede solucionar con una ley que no fue diseñada para solucionarlo. Y los otros están convencidos de que lo único razonable es cualquier cosa que se le ocurra pactar a una clase política notablemente caracterizada por su semejanza con un circo de payasos, y haciendo como si no existiera ninguna ley."
    http://plazamoyua.com/2013/01/14/spain-is-different-aqui-preferimos-butifarrendums/

    Lo nuestro es desesperante. Así no se va más que al desastre colectivo.
     
  9. candela paz

    candela paz

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    Francamente no veo en la clase política capacidad para pensar "en política" que no sea el consumo inmediato y el "a ver si salimos de ésta". Según los políticos visibles hoy, no hay caso, ni ellos ni sus miles de asesores... que bien se podían haber comprado tres buenos "asesores sobre secesiones" que hubieran empezado a pasarles alguna información útil sobre la gestión de estos asuntos.

    No dan la talla y tienen las tres neuronas ocupadas en temas alejados de la secesión, por lo que quieren tapar el asunto echándole duros, a ver si alguien aparta de ellos ese cáliz por un rato.

    Es verdad también que los canadienses llegaron a ese grado de madurez mucho después de su primer referendum de 1980, que sufrió la consiguiente pregunta aún más kilométrica, y que los independentistas perdieron por goleada. Y como bien dices, los ingleses están siguiendo el ejemplo de la madurez política canadiense, ayudados también por la la similitud de sus sistemas y por su profundo talento político, que ya quisiera yo para España un cacho de él.

    Yo seguí muy de cerca los referéndums canadienses porque el primero coincidió con la época más virulenta del terrorismo de ETA, con cerca de 100 muertos al año, y me parecía que había que cortar con el País Vasco, porque aquello no valía lo que costaba, aún a riesgo de desamparar del todo a la inmensa mayoría vasca, inocente.

    [...]



    Quizá fuera posible imitarlo, incluso en el caso de la obvia falta de talento político alrededor nuestro, si la voluntad de independencia fuera genuina en el lado político de lo secesionista.

    No estoy muy segura de que la voluntad de independencia sea tan genuina. De hecho te hacía la pregunta en uno de estos hilos. Quería saber si a tí y a Las Navas os parecía que el afán de independencia era real en la clase política secesionista.

    No dudo que lo sea por parte de la gente de a pie, que por las razones que sean, que no son de mi incumbencia porque básicamente a mí todo esto no me importa, sea honradamente secesionista, la compañía de los otros españoles dentro de un mismo ente político les parezca un horror insoportable y estén muy seguros de querer separarse, les cueste lo que les cueste.

    Si fuera ese el panorama general de los que se dicen independentistas, sería fácil, porque las situaciones de conflicto donde las dos posiciones están claras son fáciles de gestionar hacia un mínimo común denominador desde donde empezar a trabajar para cortar y coser, o para cortar y dejar cortado.

    Pero, aunque no dudo que haya destellos, momentos (tipo el partido en que se exhibió aquella banderaza y similares) y personas a quien todo ello de la independencia parezca deseable e incluso factible, sí que dudo seriamente que estos políticos secesionistas tengan all that it takes.

    Creo que, aparte de esos destellos de entusiasmo por la secesión, anida en todo ello y con mucha fuerza el hecho de que le tienen muy bien tomada la medida a los gobiernos sucesivos de Madrittt desde hace 200 años, a los que han acojonado vivos con el fantasma de la secesión, agitándolo en las ocasiones que consideraran oportunas, y casi siempre con rotundo éxito en cuanto a la cosecha de concesiones. Madrittt les tiene también tomada la medida y desde hace 200 años cuando tiene 3 duros, le da uno al País Vasco, otro a Cataluña, y otro a Madrizzz, que pa' eso es la capital :)... en detrimento de todos los demás que se quejan menos o mataron menos.

    Para resumir: los independentistas catalanes han ido al gobierno español con peticiones de duros en marco de acuerdo especial para lo que sea (para tapar los agujeros que su gestión ha dejado?), esgrimiendo por un lado que vascos y navarros ya tienen un acuerdo especial, y como les han dicho que no, han retaliado con un "Ah, sí? pues te vas a enterar, te vas a cagar, lorito, que te monto un pollo independentista con proyección internacional, que menudo soy yo, y te vas a cagar la pata abajo". Si acojonan lo bastante y les dan el duro se calmarán.

    Ante eso no hay modelo canadiense posible. Ante un Rajoy que se deja acojonar por un golpe de teatro, por intenso que sea, no hay modelo canadiense posible.

    La única esperanza es que con este episodio los independentistas catalanes hayan ido un poco demasiado lejos de lo que una población en profunda crisis entienda como "juego político admisible" y se dé un movimiento de rechazo tipo "ni un duro más, que se vayan!" de parecida virulencia y no haya más remedio que encarar la cosa de una vez, pero sería más por fatiga del resto de España que por genuino deseo de los políticos secesionistas de irse realmente.

    Pregunta cándida, que ya te hacía en otro hilo, para entender más y mejor toda esta cosa:

    Que es lo que gana el resto de España con llevar colgando a Cataluña, reluctante, reticente, y descontenta con esa capa de identidad desde hace 200 años, según ellos mismos?

    Cual sería el drama para los 40 millones aproximados que quedaríamos si se fueran por ejmplo dos o tres provincias catalanas? (porque las cuatro no se independizarían).

    Cual es el valor añadido de tener a Cataluña dentro?

    Todas las preguntas son del género cándido, sin ninguna acrituzzz ni maldazzz, intentando sólo entender de donde viene el acojone de Madrittt cuando le enseñan banderas independentistas y en qué se basa el acojone que pertenezca al mundo tangible y real?

    Madrittt bien podía ya encargar la traducción de:

    - cartas de Dion y sus preguntas al Tribunal Supremo
    - conclusiones del Supremo canadiense
    - la Clarity Act
    - quizá convocar la reunión internacional no sea necesario... o bueno, quizá sí, con Van Rompuy y Obama :)
    - mandarlo todo a los independentistas catalanes, poniéndole fecha al paso siguiente.

    Saludos :)
     
  10. Las Navas

    Las Navas

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    Nos parece que sí y no, Candela.

    Quieren independencia en lo tocante a obligaciones, pero vínculo en lo relativo a los beneficios.
    Quieren aprovecharse del resto de España, pero no aportar a ésta nada.
    Un programa político que en su día sintetizó muy bien Fernando Savater: "Lo mío es sólo mío y lo de los demás ya veremos cómo se reparte" (para que yo me lleve la mejor parte).
    Eso es a lo que ellos llaman: "derecho a decidir".

    El modelo canadiense de gestión del problema podría servir para ponerlos frente al espejo de su propio juego. Están agitando al populacho con la independencia para arrancar su verdadero objetivo: el "derecho a decidir". La mejor defensa contra eso sería tomarles la palabra, literalmente, y no darse por enterados de la segunda intención. Habría que decirles: "u os marcháis del todo u os quedáis con los mismos derechos y deberes que los demás. Y si os vais, éstas son las condiciones y estos los costes. Ahora decidid". Y entonces ellos tendrían un problema serio con su propio populacho.

    Tienes razón en que no es fácil ver cuál es la ganancia para España y el resto de los españoles de llevar colgando a dos regiones problemáticas y desleales con vocación de sanguijuela. Tal vez lo mejor sería amputar y acabar de una vez con la gangrena. Pero entiéndelo, yo soy vasca. Titanic es navarro e hijo de vasca. Y somos unitaristas, republicanos y con tendencia a 'jacobinear', por usar el verbo por ti acuñado. De modo que nos resistimos a que España abandone a nuestras regiones en manos de un enemigo, el nacionalismo etnicista, que nos resulta política y culturalmente detestable.

    Tal vez lo mejor sería prepararse para un baño de realidad. Y eso sería algo así -por usar una imagen de la historia de la Grecia contemporánea- como renunciar a la Gran Idea republicana y unitarista y aceptar que nuestro destino de griegos en Esmirna tiene un negro porvenir. O sea, hacer las maletas y marcharnos por nuestro propio pie antes de que llegue la Gran Catástrofe y estirpen el helenismo de Anatolia.

    Siempre se estará mejor en una Tebas griega que en una Esmirna turca, por más que el Asia Menor -griega durante siglos y ahora perdida- fuera la tierra de los antepasados.
     
  11. candela paz

    candela paz

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    No es que me parezca bien, pero prefiero de siempre encarar la realidad tal cual, para poder lidiar con ella. Mi opinión al respecto sería que si se quieren ir, que se vayan, y si se quieren quedar, que sea en igualdad de condiciones con los demás. Cupo y amejoramiento a eliminar eventualmente también.

    Yo creo que el modelo canadiense es una forma de comportarse en adulto, también por parte de Madrittt, que anda ahí de tapadillo a ver que es lo que les mete en la faltriquera para que se callen, sin que los demás se enteren demasiado. Fuera el tabú, todas las cartas encima de la mesa, que ya somos adultos y nos jugamos mucho.

    A ellos los obligaría a ser serios y a encarar la realidad también, y la determinación de Madrittt.

    Volviendo al modelo canadiense. De la misma forma que la integridad de España no está garantizada por nadie, la integridad de Cataluña tampoco. Esa es una de las conclusiones del modelo canadiense. En ese caso, se presentan circunscripciones electorales que fueran la base de la consulta, de modo que circunscripción que no optara por la independencia, con el porcentaje de votos (sobre el censo y no sobre votos emitidos) que se decidiera, se quedaría en España. Todo eso lo fija la parte mayor, en ese caso Madrittt, con el gerrymandering que le acomode, dentro de un fair play razonable. Yo haría una combinación de circunscripciones provinciales Y comarcales.

    No se deja la iniciativa a la parte menor. Canadá no le dejó la iniciativa a Quebec. No se permite que un país de 47 millones de habitantes sea reaccionario de la acción de una de sus partes, sino que se ata los machos y hace frente a la realidad de una parte de su población que le está diciendo que no la puede ver ni en pintura. Bien. Todos de pie y a contarnos cuantos somos a cada lado y a actuar en consecuencia.

    Los que votaran en contra, se quedarían en Cataluña. España se queda amputada (o no, que todo está por ver), que no le pasaría nada, porque eso no sangra, y también Cataluña, que tendría que aceptar que cachos que ahora les son propios, decidieran libremente serle ajenos.

    En casos de empates (+ o -) en otros países se han articulado medidas para lidiar con ellos (referéndums locales, etc.)-

    Que eso produce una Cataluña en islotes y en cachos? España también se islotea, y tampoco es tan grave; se negocian pasos de vías rápidas que comuniquen los cachos y se vive con ello. Eso ya se deja a que los técnicos propongan. Pena que se muriera tiempo ha Cyril Radcliffe, el que pergeñó la partición de la India; se le podía haber encargado el proyecto.

    Se cortan los ferrocarriles, se cortan las carreteras, se establecen puestos de aduanas. Eso lo hemos tenido hasta Schengen con todos los demás. Algunos aún nos acordamos :) y tampoco nos destrozaba el corazón. Antes de Schengen los vascos españoles tenían que cruzar una auténtica frontera con sus carabineros y todo para subir a Iparralde, y no sé de nadie que sufriera un sofoco y una llorera al cruzar la raya. Con esto igual. A desdramatizar :). Se sacan cuatro duros no corruptos de lo que nos ahorremos de chorizos periféricos y centrales y se enlaza el AVE de Zaragoza a Canfranc... que vaya estación maravillosa tienen ya. Y a vivir, que son dos días y uno ya ha pasado :)

    El enfrentarse en serio esta vez al modelo canadiense tendrá un efecto de "sobering up", como se diga en español (salir de la cogorza, de la ensoñación y hacer frente a la realidad tal cual), para todos. No hay como la realidad para que la gente baje de las nubes que sean en las que se hayan encaramado. Con el sobering up, que también se dio en Quebec, la gente se lo toma en serio, calcula, sopesa, se informa y vota seriamente también, sin las alharacas circenses de cuando están representando un sainete, como lo llama Laila.

    Por cierto, un inciso con relación a los resultados del segundo referéndum de Quebec. Se dió un poco de pucherazo, no tanto cebando urnas, sino anulando un porcentaje mucho más alto de votos "NO" en varias zonas.


    El mecanismo de explotar un bluff es conocido desde que se inventó el hilo negro. Consiste en tomárselo en serio y actuar como si bluff no fuera. Se le pasa la pelota al bluffero y es él quien tiene un problema. Pero si la cosa va en serio, lo legítimo es ser igualmente serio con ello.

    Pues eso. Aunque me gustaría que la iniciativa fuera de Madrittt, para marcar diferencias entre política y programas serios y sainetes. Por eso mi recomendación sería que fueran encargando las traducciones pertinentes de lo canadiense y las fueran pasando, como aviso a mareantes de que we mean business.

    Eso me lo he preguntado siempre. Entiendo que hay miedos poco racionales en las personas, pero los entiendo menos en comunidades de millones de almas. Entiendo que un gobierno se acojone ante una pandemia para la que su población no tiene anticuerpos. No entiendo que se acojone porque una región que lleva descontenta 200 años, lo reitere una vez más, aunque esta vez con más "oomph". El valiente es valiente hasta donde lo deja el cobarde: Madrittt tiene que dejar de cobardear. Se le exige como responsabilidad que va en el sueldo que se les paga que encaren esto y no se escondan. Por respeto a la ciudadanía, tanto la que se quiere quedar como la que se quiera ir, que todos ellos le pagan a Rajoy hasta el último botón de la bragueta y el tinte capilar.

    Si se hace bien, se puede articular flexibilidad de entrada a los que les interese volver a echar una ojeada, o a visitar lo que fuere. Y en el peor de los casos, incluso con independencia, cuando se acaba el último catalán empieza el primer español, independientemente del pasaporte/relación con la UE que lo acompañe. No veo un cambio enorme, no tiene por qué ser dramático.

    Si se hace mal podría ser dramático... pero se llama a la Otan previamente (y no a la ONU) para que mantenga a las partes separadas y que le eche un obús al pescuezo del que se desmande. La ONU es peace-keeping y no peace-enforcing, y no sirve para nada en caso de que la cosa derrape.

    En cualquier caso habría que mantener la opción Otan lista, conociendo la historia y la poca cabeza de los españoles, agravada en el caso de los catalanes por su peculiarísima afinidad por apostar en política por el caballo perdedor, ya sea en la Guerra de Sucesión como en las tres Guerras Carlistas. Así que bien está tener las tiritas preparadas sabiendo quienes son los insensatos que se enfrentan.


    A mí no me suena a abandono, ni creo que se produzca con el modelo canadiense. Me parece tan aplicable al País Vasco como a Cataluña. Circunscripciones razonables presentadas por Madrizzz, voto aceptable por % de censo a determinar, y no por % de votos emitidos, y a ver que sale. Un queso con agujeros? bien :) con eso se puede vivir y no duele. Pero cuando las partes que quieren emigrar vean con exactitud la parcela que se pueden llevar y que forzosamente deberá incluir la parte alícuota de la deuda, igual se lo piensan otra vez. Por eso hay que informar, informar, informar.

    La verdad es que aquí yo no veo grandes éxodos, sólo pequeños reajustes, incluyendo la repatriación a la Cataluña Libre de los que se han manifestado a su favor, llevándose a Josep Carreras :):):) y a la multitud de catalanes que pueblan las televisiones nacionales :):):)

    En Anatolia no se contemplaban enclaves griegos soberanos en territorio turco. Aquí con el modelo canadiense sí se darían enclaves españoles en territorio del otro y a la inversa. Eso puede ser moverse unos km de nada :)


    Siempre se está mejor con la verdad factual, con la realidad. Por dura que ésta sea, la ficción es siempre peor.
     
  12. Las Navas

    Las Navas

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    En la banda del Derecho a Decidir se han inventado un nuevo 'conceto', que diría Pepiño Blanco.

    El "principio de ordinalidad", con palabro incluído.

    * * * *


    El “principio de ordinalidad”

    Alicia Sánchez Camacho es también del País de las Maravillas. Propone principios que en realidad son finales, y que solo son conocidos en Cataluña, o referidos a Cataluña. Es un fenómeno que se conoce como complejo de la guapa del baile, que tiene el problema de que hay que ser la más guapa en primer lugar, y de que a partir de cierta edad no funciona – aunque se hubiera cumplido la primera condición.

    Para arreglarnos la cuestión de Cataluña La Guapa, propone [-->]:
    Respectar el principi d’ordinalitat, el qual garanteix el manteniment de la posició catalana respecte la seva pròpia renda per càpita després d’aplicar els mecanismes d’anivellament.
    Si uno tiene la extraña idea de enterarse de dónde sale el principio, lo tiene fácil. En la RAE no sale la voz ordinalidad, ni siquiera como cualidad de ordinal.

    [​IMG]

    Lógico; si lleva orden es ordinal, y no hace falta “ordinalidad”. Sería una “financiación ordinal”. Pero ya sabemos que en Catalonia is not Spain lo que prima es el “carácter de”. Carácter de estado, carácter de soberanía, carácter de ordinal, etc.Wikiedia, siempre más amplia y más al día, tampoco conoce el prodigio.

    [​IMG]

    Pero los dos apuntan a la solución. Quizá quisiste decir originalidad. Lo que nos lleva a pensar que se trata de una originalidad catalana, y Google lo confirma. Todos los resultados [-->] apuntan exclusivamente a Cataluña. Eso original, en efecto, y es catalán. Para que luego vengan a discutir el fet diferencial.

    Los más masocas preguntarán en qué consiste la maravilla. Lo explican bastante bien en Vozbcn.com.​


    Pero, por resumir, se trata de la mentira de que en los estados federales existe un principio de ordinalidad, tal que el estado / región que más impuestos federales paga per cápita, es el que mas ingresos federales recibe per cápita. Y que todos mantienen su puesto relativo a ese respecto. El segundo en poner es el segundo en recibir, etc.

    Una vez más ocurre el esquema de siempre con la coña catalana. El principio es falso (no ocurre en los países federales); es un “principio” catalán; y a quien más beneficiaría en España es a Madrid. Y esto último es muy digno de mención. Dado que es algo que ocurre invariablemente con todos los principios que se sacan los catalanes de la barretina, no se puede entender que el nacionalismo catalán no triunfe sobre todo en Madrid. Salvo que los madrileños sospechen -por el motivo que sea- que los principios universales que inventan los catalanes son de aplicación exclusiva para Cataluña.

    El complejo de la guapa del baile. Todo un problema si no eres tan guapa como te ves. O Cataluña. No saben que no existen guapas por derecho divino; que hay que currárselo. Y currárselo significa, entre otras cosas, no ir de listillo ordinal.

    http://plazamoyua.com/2013/01/17/el...alana-hace-principios-de-los-suenos-egoistas/


    * * * *


    Otro mito nacionalista que cae: el principio de ordinalidad fiscal

    Al igual que ocurrió con el supuesto límite del 4% del PIB a la solidaridad entre los länder alemanes, que posteriormente se descubrió que era falso, tampoco es cierta la afirmación mantenida por la Generalidad en el sentido de que todos los estados federales cumplen el denominado ‘principio de ordinalidad’ en las transferencias interterritoriales. Los estados de EEUU en los que más impuestos federales per cápita se recaudan caen estrepitosamente en la clasificación por ingresos federales per cápita.


    Alejandro Tercero

    El Gobierno autonómico de Artur Mas está decidido a mantener la presión para conseguir su ‘pacto fiscal en la línea del concierto económico’, un modelo similar al que se aplica en las tres provincias vascas y en Navarra, a pesar de que la Constitución no admite que este se extienda a otras CCAA.

    Se trata de un mecanismo de financiación consistente en que la agencia tributaria autonómica recaudaría y gestionaría todos los impuestos que se pagan en Cataluña (ahora lo hace, principalmente, la agencia nacional), para después aportar lo que la Generalidad considere oportuno a la Administración General del Estado en concepto de solidaridad interterritorial y del coste de los servicios prestados en esta Comunidad.

    Para conseguirlo, los partidos y las terminales mediáticas nacionalistas llevan varios años apelando a todo tipo de fórmulas propagandísticas que tratan de demostrar que el actual sistema de financiación conlleva un supuesto agravio contra Cataluña. Los mensajes van desde eslóganes sencillos y contundentes (‘España nos roba’) hasta presuntos análisis académicos mucho más detallados (como las balanzas fiscales por el método del flujo monetario neutralizado presentadas recientemente por la Consejería de Economía y Conocimiento).
    El principio de ordinalidad

    Uno de los mitos que en los últimos meses se ha extendido con fuerza es el del llamado principio de ordinalidad. Este supuesto pretende que una Comunidad Autónoma debe mantener el mismo lugar en el ránking por impuestos recaudados per cápita en dicho territorio que en el ránking por gastos per cápita realizados posteriormente por la Administración General del Estado en esa Comunidad.

    Los defensores del cumplimiento de ese principio -que, sorprendentemente, la mayoría de fuerzas políticas catalanas no nacionalistas también han asumido como reivindicación- aseguran que todos los países federales lo cumplen, en aras de la justicia y la equidad fiscal.

    ¿Se aplica en todos los sistemas federales?

    Hace solo unos días, la Generalidad lanzó un nuevo pasquín publicitario en el que denunciaba que ‘Cataluña es la tercera Comunidad que más paga’ en cuanto a recaudación de impuestos per cápita (con 118,5 puntos sobre una media de 100, en el año 2010) mientras que es la décima Comunidad en el ránking de recursos públicos recibidos per cápita (con 98,9 puntos sobre una media de 100).

    Para el Gobierno autonómico, es ‘incoherente’ que haya ‘CCAA que aporten más que la media y queden por debajo tras ser niveladas’, que otras ‘ni lleguen a la media ni antes ni después de ser niveladas’, y que haya otras que ‘estén muy por debajo de la media y acaben siendo las primeras después’. Y, tras poner los ejemplos de Alemania y Canadá, concluía: ‘Esto no pasa en ningún otro modelo de financiación de todo el mundo’.

    ¿Seguro? Veamos el caso de Estados Unidos, un sistema federal paradigmático del mundo desarrollado. Un ejemplo a seguir por los defensores de los modelos federales de financiación.

    El caso de Estados Unidos

    Para analizarlo, basta con revisar un detallado informe de la Tax Foundation (una prestigiosa entidad independiente fundada en 1937 que se dedica a analizar la política fiscal estadounidense) que recoge los impuestos federales pagados por los ciudadanos de cada estado entre 1981 y 2005, y los compara con los gastos que el Gobierno federal ha realizado en cada estado durante ese mismo período. Los datos que utiliza provienen de las cifras oficiales publicadas por el Gobierno de los Estados Unidos.

    [​IMG]Clasificación de las CCAA en función la contribución tributaria per cápita y de los recursos obtenidos per cápita en 2010, y su comparación con lo que ocurre en Estados Unidos (fuente: Generalidad de Cataluña y Tax Foundation).


    La sorpresa no puede ser mayor al comprobar que en Estados Unidos no se cumple el principio de ordinalidad que las formaciones nacionalistas han sacralizado. Y no solo no se cumple, sino que, además, el cambio en las posiciones de los estados entre el ránking de recaudación tributaria per cápita y el de gasto federal per cápita es incluso mayor que en el caso de las CCAA españolas.

    Nevada pasa del 6º lugar al 50º

    Tomando como referencia los datos de 2005 (los últimos recogidos en el informe), se puede comprobar que 21 de los 25 estados que más impuestos federales per cápita pagan, pierden posiciones en el ranking de ingresos federales per cápita, incumpliendo de esta forma el citado supuesto principio de ordinalidad.

    [​IMG]Balanza fiscal del Estado de Nevada respecto al Gobierno Federal de EEUU entre 1981 y 2005. El cuadro incluye la recaudación en impuestos federales (total y per cápita), el gasto federal en ese territorio (total y per cápita), y el ránking de Nevada respecto al resto de estados por recaudación de impuestos federales y por retorno de fondos federales. Las columnas con fondo amarillo señalan la cantidad de gasto federal en Nevada sobre cada dólar recaudado y su clasificación respecto al resto de estados (cuadro: Tax Foundation).


    Por ejemplo, Connecticut pasa del primer puesto en el ránking de pago de impuestos per cápita, al 13º en el de ingresos federales per cápita; Nueva Jersey pasa de la segunda posición por impuestos pagados per cápita, a la 37ª en ingresos recibidos per cápita; Massachusetts, de la 3ª posición a la 14ª; Nueva York, del 5º lugar al 26º; California, del 9º, al 38º; e Illinois, del 14º, al 35ª. El que más posiciones pierde es Nevada, pasando del 6º lugar al 50º (el último), lo que supone un descenso de 44 puestos entre las dos clasificacioness.

    Nuevo México asciende del puesto 46º al 4º

    Por otra parte, 17 de los 25 estados que menos impuestos federales per cápita pagan, ganan posiciones en la clasificación de ingresos federales per cápita, confirmándose que el principio de ordinalidad no es una norma en la fiscalidad estadounidense.

    Así, Mississippi pasa del 50º lugar (el último) en el ránking de impuestos federales per cápita pagados, al 10º en el de ingresos federales per cápita; Louisiana pasa del 49º al 12º; Virginia Occidental, del 48º al 11º; Arkansas, del 47º al 30º; y Kentucky, del 45º al 18º. Nuevo México es el estado que más posiciones gana entre una clasificación y otra, ascendiendo desde la posición 46ª en el ránking de impuestos federales pagados per cápita, al 4º en el de ingresos per cápita recibidos de la Administración federal.

    No se corrigen las divergencias de productividad entre estados

    Los datos recogidos reflejan situaciones como la de que los habitantes de Nueva Jersey pagaron 9.902 dólares por persona al Gobierno federal en 2005, pero este solo les retornó 6.740 dólares por persona. Mientras que los habitantes de Mississippi aportaron ese mismo año 4.281 dólares per cápita a las arcas federales (un 57% menos que los de Nueva Jersey), y recibieron de estas 9.014 dólares per cápita (un 34% más que los de Nueva Jersey).

    Estas divergencias en las posiciones de las dos clasificaciones, no solo no se han corregido, sino que se han mantenido en el tiempo, y en muchos casos incluso se han acentuado.

    Durante el pleno parlamentario del pasado miércoles, Mas se lamentaba amargamente de que los déficits fiscales entre CCAA “se cronifican en el tiempo” y de que “este enorme esfuerzo de transferencias de renta no han conseguido que hubiese, en el conjunto del Estado español, un cierto equilibrio desde el punto de vista de las capacidades productivas“, ante lo que proponía “hacer una reflexión”.

    Sin embargo, en Estados Unidos ocurre una situación similar sin que se planteen ninguna reflexión respecto al sistema de redistribución de las rentas. Así, en 1992, la renta per cápita en Nueva Jersey era un 72% mayor que la de Mississippi, mientras que en 2005 esta diferencia no solo no se ha corregido sino que ha aumentado hasta el 76%, a pesar de que se ha mantenido constante la sustancial transferencia de fondos entre ambos estados por vía fiscal.

    El agravio de los euros que ‘no retornan’

    Otra fórmula que en los últimos meses ha planteado la Generalidad para defender que el actual sistema de financiación autonómico es injusto ha sido la de cuantificar qué cantidad de los impuestos recaudados por la Administración General del Estado en Cataluña ‘no retornan’ a esta Comunidad ni en transferencias ni en inversiones.

    En mayo pasado, la Generalidad lanzó una campaña en la que denunciaba que, según las balanzas fiscales calculadas por el método del flujo monetario neutralizado, esto es, el más favorable para los intereses políticos de CiU, ‘de cada euro recaudado en Cataluña [en 2009], 43 céntimos no retornan’, lo que se presentaban como un nuevo agravio realizado por el Gobierno sin parangón en los estados federales.

    Sin embargo, esta situación tampoco es tan extraordinaria como quiere hacer creer el Gobierno autonómico. Retomando el ejemplo anterior, durante el año 2005, por cada dólar que el Gobierno de los Estados Unidos recaudó en el estado de Nevada, no retornó 39 centavos. Una cifra que, casualmente, ascendió hasta 43 centavos durante los años 2003 y 2004.
    Otro mito del nacionalismo catalán que cae

    De esta forma, la afirmación de que el incumplimiento del principio de ordinalidad es algo que ‘no pasa en ningún otro modelo de financiación de todo el mundo’, como viene defendiendo la Generalidad, en manos de CiU, y con cierta complacencia de otros grupos políticos no nacionalistas, queda contundentemente desmentida.

    No se trata más que de otro mito del nacionalismo catalán que cae ante un sencillo análisis, de igual forma que lo hizo la supuesta limitación de la solidaridad entre los länder alemanes al 4% del PIB, refutada en febrero pasado y, posteriormente, reconocido por la propia Generalidad.

    http://www.vozbcn.com/2012/07/27/122476/principio-ordinalidad-fiscal-eeuu/
     
  13. laila

    laila

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    Por supuesto que es un "buf "el independentismo, porque si las caixas dicen no i la patronal no, no hay nada mas que hacer que ir desinflando poco a poco el "buf" que no quieren les estallen en la cara, primero prometiendo el pacto fiscal, después lo que les toque ,eso va a ser el trabajo que tendrán que hacer los político catalanes por prometer quimeras. Mas no es nadie sin la banca, ni los grandes burgueses y los grandes burgueses no les tembló la mano ,una vez, en pedir ayuda a Franco y dar fotos aéreas del " palacio de les Heures" donde se escondía Companys. Así que son de temer y Mas lo sabe.

    "Durante la guerra civil la Generalitat requisó la residencia de Gallart y durante un tiempo residió el presidente Lluís Companys, época en que se construyeron una galerías subterráneas para protegerse de los bombardeos aéreos. El hecho que el edificio se encontrara a la vertiente montañoso hacía difícil que lo bombardearan.
    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Josep Gallart Folch, hijo de Josep Gallart, el antiguo propietario, confesó en sus memorias que hizo llegar una fotografía aérea del Palacio de las Hiedras a Kindelán, el responsable de la aviación franquista, porque bombardeara la residencia de Companys. Kindelán desistió puesto que la situación del edificio dificultaba acertar el objetivo.[/FONT]

    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Mirar el link que el palacio es prcioso [/FONT]http://ca.wikipedia.org/wiki/Palau_de_les_Heures

    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]a lo que íbamos mientras haya quien tiene pactos fiscales ventajosisimos ademas de ser zonas rica,s es normal que quieran lo mismo la clase política catalana, y el deber de la española, si es que el gobierno central sirve para algo , es ,no solo no dárselo, sino acabar con esas ventajas que son injustas para todos, y hacer un reparto fiscal en el que paguen todos, su parte correspondiente según riqueza , a pesar de fueros medievales que ya es hora pasen a los museos.

    Saludos
    [/FONT]
     
  14. A bordo del Titanic

    A bordo del Titanic

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    Lo divertido de esto es que aquí todo el mundo se cabrea más que una mona cuando ve que los ricos en España, con sus SICAVs tributando al 1% y sus evasiones de capitales, no pagan impuestos y no contribuyen, por tanto, a pagar los gastos del estado ni al mantenimiento de los mecanismos de solidaridad y de los servicios públicos (educación, sanidad...). Nos parece una indecencia y todos demandamos que se contribuya proporcionalmente a la riqueza de cada uno, porque eso es de justicia.

    Amigo, pero cuando trasladamos esa situación al nivel regional, resulta que hay mucha gente que defiende que los ricos no pongan un duro en la caja común e, incluso, que exijan un trato preferencial a la hora de repartir el dinero que hay en esa caja.

    ¿Se darán cuenta de la incoherencia?
     
  15. laila

    laila

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    Amigo, pero cuando trasladamos esa situación al nivel regional, resulta que hay mucha gente que defiende que los ricos no pongan un duro en la caja común e, incluso, que exijan un trato preferencial a la hora de repartir el dinero que hay en esa caja.


    Y quien dice que no, que todos tendríamos que pagar igual si, pero que mientras que los haya mas o igual ricos que no pagan pues , piden el mismo tracto fiscal, no lo veo tan raro.
    Que eso seria insostenible pues si, pero entonces se tendría que poner orden no....es decir quitar esos privilegios a determinadas regiones u y no serviran de escusa a nadie para reclamarlos.

    el ciudadano de a pie de Cataluña solo ve que no puede coger el coche sin hincharse de pagar peajes que paga el agua por triplicado, y que es muchísimo mas cara vivir aquí que en otras regiones de España, hasta las medicinas se pagaban dos veces .....solo Madrid es parecida en precios....y claro quieren que eso se arregle de alguna manera

    De cual........pues eso es lo que tienen que resolver y los políticos han tirado a culpar al gobierno central.
    Unos ciudadanos les creen y otros piensan que es culpa del robateo de los políticos corruptos locales, amen de la situación general de corrupción a nivel nacional.

    Pero los políticos locales algún cuento o promesa les tienen que vender al pueblo para que crean que se va acabar la sobre explotación económica de la gente que vive aquí. y lo que les venden es unos la independencia como qimera que todo saldrá mas barato, y la otra el pacto fiscal y la misma promesa de bajar la explotación económica de la gente.

    como acabara, ni idea, creo que poco a poco descincharan la burbuja independentista, y después, pues si mejora la economía todo se apaga por si mismo ,si no mejora y no hay mejoras fiscales, pues algo se inventaran o seguirán arrastrando las movidas hasta la mejora de la economía general , es que otra no tienen y lo saben.

    No soy independentista, ni creo sea posible el pacto fiscal, pero si creo que hay que quitar esos pactos fiscales tan ventajosas a navarra y euskadi o siempre habrán problemas. Igual que creo que no se acabara con los problemas mientras que no se acabe con la corrupción, tan exagera, a nivel autonómico y también nacional. Y ese es realmente el primer problema de España , porque con todo lo que nos han robado a todos no habría paro ni tendríamos deficit de la seguridad social ni deuda.

    Saludos
     
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