Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

[RocioNav]

No son mantras, se llama ordenamiento juridico y lo prefiero a vuestros dogmas

Y dale con "vuestros". Me parto.

 

[El Garbancito]

Cataluña no es Baviera. La historia es bien diferente.

En efecto que no es Baviera. No tiene nada que ver con Baviera. Baviera era un Estado antiquísimo que existió hasta noviembre de 1918. Más unido a Austria que lo que jamás ha estado con Alemania. Baviera tenía un Estado, una Monarquía propia, un Ejército, una aviación, un cuerpo diplomático propio.... NADA que ver con Cataluña, una región con personalidad propia, pero eso, una región española, vinculada a España desde siempre... desde la Tarraconense, en la que Tarraco fue la capital de Hispania...

Cataluña JAMÁS tuvo Estado, ni Monarquía propia, ni ejército, ni aviación, ni cuerpo diplomático, ni una historia diferente a la del resto de España....

La lista de embajadores británicos EN EL REINO DE BAVIERA... hasta agosto de 1914 en que el Reino de Gran Bretaña e Irlanda declaró la Guerra a la Confederación de Estados del Imperio Alemán..

Ciertamente, BAVIERA no es Cataluña.

 

[El Garbancito]

Eso de enemigos de la nación me suena tan ridiculo. Lo siento, pero es que lo suena.
Y eso del PSOE mas pues... Lo siento pero tambien. Ningun partido tiene ideales, Aznar cuando necesitaba la visagra era el primero en pactar, como todos los demas y nunca tuvieron problema mientras les viniera bien en ganar las elecciones por que jamas miraron mas alla de eso. PP y PSOE, lo mismo en este caso.

Curiosamente el process no pierde prestigio alguno cuando algo en Europa les va mal. Solo pierde España y solo gana el process.
Pero Idolo es correcta en lo que dice, no es cerctivo, eso queda apra los tribunales, al menos hasta donde alcaza mis conocimientos.

La escusa de siempre, como no se puede forzar el marco mental para llamar a otros paises dictadura por lo mismo que se llama dictadura a España se tiene que ivnentar que no es lo mismo aunque es lo mismo.
¿Cual es su argumento para que sean diferentes? Por aqui he visto de todo desde que como son pocos se les puede ignorar sin ser una dictadura hasta cosas mas enrevesadas.
Porque es lo mismo, solo que se trata lo mismo diferente segun el pais por motivos ideologicos.

Por cierto por favor traigame todas esas pruevas de las que habla, yo solo he podido ponerla el reglamento de la UE y su propio informe para el caso, que ambos me dan la razon sobre que vivimos en una democracia.

Dile eso a Junqueras a ver que te responde, dudo que él lo considere un show.

Mentiras, te inventastes que intentaba denigrar unos supuestos conocimientos juridicos de una carrera que tu misma admitistes no haber terminado y cuando dije que una idea judicial me parecia descabellada y podia ser fruto de esos estudios incompletos me acusastes de denigrarte por atacar tus estudios, incompletos segun tu misma, (aunque tu siempre denigras los estudiso de todos los jueces y politicos que no te gustanen este tema) y lo usastes de escusa para bloquear.
Ofenderse por lo que decicas rutinariamente a otros, muy bien, muy coherente.

Se que no me lees pero yo jamas intente denigrarte y sinceramente no creo que nadie pudiera hacerlo mas que los mcuhos disparates juridicos que ha sescrito a lo largo del tema. Incluyendo aquella idea tuya apra reformar el sistema judicial que se lo cargaba al convertir a todos los jueces en parte interesada por partida doble.

Pero es mas comodo mentir supongo, mas comodo estoy en el ignore de todas formas y es libre, cualquiera puede poner alli a quien quiera si quiere.

Sonará ridículo pero es lo que es.... LA NACIÓN... no es tres provincias vascongadas ni un principado... la NACIÓN es el conjunto tal y como queda expresado en la Constitución de 1812, tercera constitución más antigua del mundo, sólo superada por la estadounidense y la francesa. Sé que esa palabra no gusta, pero existe y hay que usarla cuando describe lo que ocurre.... los supremacistas no son enemigos del Rey por antimónarquicos, ni ETA ni el nacionalismo vasco atacó jamás a alguien por ser conservador (PP) o socialista (PSOE) o a la GC, o a la Policía... los atacó en tanto en cuanto eran encarnación de la NACIÓN ESPAÑOLA....

Suena ridículo, puede ser, pero es lo que es... el segregacionismo es lo que busca.. destruir a la Nación... que es su verdadero enemigo.

 

[El Garbancito]

La democracia en Suiza, para los que dicen que la democracia es decidir y votar y hacer referendums locos sin parar..

¿Y si un cantón decidiera irse de Suiza?

Es la pregunta que formula David Hess en un artículo que publica este lunes en el diario ‘Tages-Anzeiger’ de Zúrich. La respuesta: No podría proceder cómo lo ha hecho Catalunya. Si Suiza no dudó en reconocer la independencia de Kosovo es porque en la Confederación no hay regiones que aspiran a...

www.swissinfo.ch

¿Qué ocurriría si en algún momento un cantón pretendiera separarse de la Confederación o adherirse a un país vecino? No podría proceder como lo ha hecho Cataluña, OH DIOS MIO sostiene David Hesse, el autor del “La Constitución Federal enumera explícitamente los 26 cantones que conforman el Estado. Eliminar uno de ellos requeriría una enmienda constitucional y esta tendría que ser sometida a votación nacional”, o sea, a todos los ciudadanos suizos. Vaya, vaya, Joe....

De hecho, cuando algunos cantones en el siglo XIX se quisieron independizar por cuestiones religiosas, estalló una guerra civil en Suiza que impidió la Secesión. Los Confederados (Sonderbund) fueron derrotados tras 2 años de guerra, y Suiza se convirtió en un Estado FEDERAL, no CONFEDERAL, aunque siga de nombre como Confederación Helvética.... ningún cantón puede separarse, sin el permiso de todos los miembros de la Federación Suiza.

 

[El Garbancito]

No se trata de eso.
Los independentistas tampoco vais a poder cambiar nada.
No tenéis de vuestra parte ni la legalidad, que está en la Constitución, ni la legitimidad, que corresponde al pueblo español ENTERO.

Ni la capacidad para lograr la secesión por la fuerza.. en realidad son tigres de papel.. no tienen más poder que el que el Estado les ha ido dando durante 40 años, con una generosidad infinita, como en ningún otro lugar de la Tierra... y ellos, muy asustados al principio (1977-1982), se han ido envalentonado poco a poco ante la pasividad de quién TENÍA LA OBLIGACIÓN de defender la legalidad, la constitución, el estado y la nación.
No es que ellos sean altos, es que nosotros nos hemos inclinados tanto.. que hasta un gusano nos parece un dragón.

 

[El Garbancito]

Alemania es un estado federal, les ha costado lo suyo ser un país, como pa separarse, siempre hay iluminados que quieren dar la turra con el tema, tienen, al menos por ahora, poquísimo apoyo popular. Francia es un estado super centralizado, no vale ningún ejemplo.

Si España reconociera que es un estado federal, implementase ciertas medidas, ese Senado por ejemplo.........o la forma de constituir el Estado y darse las leyes.........se irían desmontando los argumentos de los iluminados indepes.........pero da igual, aquí lo importante es la gresca

Alemania es un Estado Federal porque la historia lo hizo así como única forma de unir a un conjunto de Estados muy diferentes los unos de los otros... nada que ver con España... España consiguió su unidad siglos antes de la unidad alemana y no mediante una federación, sino mediante la unión de los Reinos en una Dinastía... la Casa de Trastámara. En cuanto a Francia, su centralismo fue muy posterior, de tendencia jacobina, propio del siglo XIX... y no triunfó plenamente hasta después del establecimiento de la III República en 1870/71.

En España el proceso es TOTALMENTE OPUESTO AL ALEMÁN.. si el alemán buscó la federación de un conjunto heterogéneo de Estados, con diversas estructuras jurídicas, marcos mentales, dinastías, etc etc en España es al reves... SE BUSCA LA DESINTEGRACIÓN DE UN TODO HOMOGÉNEO...mediante la creación ARTIFICIAL de diferencias e identidades...

 

[El Garbancito]

Cataluña es la región con mas autogobierno de Europa y hemos descentralziado competencias que ni Alemania, por ejemplo, a descentralziado. Pero lo importante es crear conflictos artificiales, tienes razón.

En efecto así es. No existe dos regiones con más autogobierno que la CAV y Cataluña... pero el supremacismo no busca el autogobierno.. busca la destrucción de la Constitución y la Nación.. ese es su objetivo. Mirar para otro lado es autoengañarse. No es cuestión de autogobierno.. igual que jamás se ha negociado nada... el Segregacionismo JAMÁS negocia... Impone.

 

[El Garbancito]

El problema es y qué pasa si todo eso un cantón se lo pasa por el forro? Porque que no se puede está claro en Suiza, en Alemania y en España. En Alemania Baviera pidió permiso, le dijeron que no y lo dejó. En Suiza parece que ni se ha pedido permiso. En España se les dijo que no unas 48 veces, se lo dijeron sus propios letrados, pero dio igual.

Que ese es el problema. Que sabiendo que no se puede lo hacen. Desde una institución estatal, y por tanto con el poder que eso significa.

Así es, la cuestión es si llegado el caso aquí habrá un Lincoln que haga frente a la Rebelión con todo lo sea necesario, sin excluir absolutamente nada.. como cuando Carolina del Sur proclamó UNILATERALMENTE la independencia de los Estados Unidos, el 18 de diciembre de 1860.

We, the People of the State of South Carolina, in Convention assembled do declare and ordain, and it is hereby declared and ordained, That the Ordinance adopted by us in Convention, on the twenty-third day of May in the year of our Lord One Thousand Seven hundred and eighty eight, whereby the Constitution of the United States of America was ratified, and also all Acts and parts of Acts of the General Assembly of this State, ratifying amendment of the said Constitution, are here by repealed; and that the union now subsisting between South Carolina and other States, under the name of "The United States of America," is hereby dissolved.

Cuando una parte de un territorio se decide a tomar medidas unilaterales, el resto del territorio no tiene ninguna obligación ni de aceptarlo ni de tolerarlo.

Ambas partes abjuraban de la guerra; pero una de ellas iría a la guerra antes que consentir en que la nación sobreviviera; y la otra aceptaría la guerra antes que dejarla perecer” (Abraham Lincoln, discurso del 4 de marzo de 1865).

Aniquilar a una Nación es mucho más difícil de lo que jamás puedan creer los supremacistas... no es nada fácil hacerlo.

 

[Paquita]

Pero, aclarame una cosa. Los que quereis cambiar algo sois los partidarios de la independencia, no? Por que yo ya estoy bien como estoy.

Por que si te refieres que no podremos cambiar el pensamiento de la gente, yo ya lo tengo claro, ni quiero hacerlo, solo quiero dejar claro que hay mucha gente que basa su ideologia en hechos que no son ciertos o directamente en una fe o creencia irracional, y eso no es quitarles la razon, pero siempre intento averiguar de donde han sacado la informacion por si vale la pena tomarlas en serio o no. Es como discutir sobre religion. Nunca lo hago y desde hace un tiempo creo que la política se está volviendo un asunto religioso

Eso hace ya mucho tiempo. Yo tenía una profesora que siempre nos decía que una persona educada no discute ni de religión ni de política. Lo que pasa es que a mí me puede la curiosidad, me gusta saber en base a qué existen unas y otras ideas políticas o religiosas. Con respeto, pero con curiosidad.

 

[Paquita]

En efecto así es. No existe dos regiones con más autogobierno que la CAV y Cataluña... pero el supremacismo no busca el autogobierno.. busca la destrucción de la Constitución y la Nación.. ese es su objetivo. Mirar para otro lado es autoengañarse. No es cuestión de autogobierno.. igual que jamás se ha negociado nada... el Segregacionismo JAMÁS negocia... Impone.

sí negocian. pero el problema es que siempre necesitan más. porque si no, ¿para qué están? les das x y están tranquilos dos meses, pero luego necesitan algo más, y así, loncha a loncha, se va acabando la mortadela. o el chorizo.

 

[El Garbancito]

Ademas, no es por malmeter, pero el último que apoyó el movimiento de independencia de Baviera fue un tal Adolfo, un indignado de la crisis del 19 que quiso cargarse la Republica de Wiemar y proclamar la independencia de Baviera, al final lo que consiguió fue algo muy diferente y drámatico

Bueno, realmente en 1945-1949 (hasta la Constitución de Bonn), las potencias vencedoras de Alemania, estuvieron tentados de crear una Baviera unida a Austria (bajo la dinastía de los Wittelsbach) y si esto no se produjo fue exclusivamente porque la URSS (que controlaba más de la mitad de Austria) se negó en rotundo.
De hecho, el Parlamento bávaro votó por mayoría absoluta contra la Unión con Alemania en 1946, sin embargo, posteriormente, el 1º de diciembre de 1946, por abrumadora mayoría, el pueblo bávaro votó por la creación del ESTADO LIBRE DE BAVIERA y con tal denominación pasó a integrarse en la Constitución de Bonn o BDR (República Federal alemana) en 1949. De hecho ese es su nombre oficial: Estado Libre de Baviera.
Jamás sabremos qué habría pasado ante un plebiscito por la unión con Austria... pero por historia, cultura, lengua, tradición, religión, "carácter"... Baviera siempre estuvo más unida a la Corte de Viena y a Austria que a la prusiana y protestante Berlín. saludos.

 

[El Garbancito]

Bcn ha pasado de ser la ciudad más europea del país (lo siento por si alguien no lo cree así, pero es lo que pienso y lo que he vivido) a ser...lo que es en la actualidad. Y esta transformación ha sucedido en un periodo pequeño de tiempo.


No comparo Cataluña con Baviera. Nunca.

Es necesario conocer la historia de Cataluña, pero no solo la sesgada que algunas intentan vendernos, la historia con todas las versiones. Y en esa historia existen muchos, muchísimos datos que los independentistas ocultan y no quieren saber nada de ellos.
Hacen una historia a su medida. Y así no se hace historia.

Es que la Barcelona de los años 50, 60, 70, 80 y hasta 90 era "otro mundo"... eso sí que era el gran puerto de España a Europa y la gran capital cultural de España... hoy... bueno, pues hoy... digamos que no es "otro mundo"... más bien es el "infra mundo".