ESPAÑA EN JUEGO: DISGREGACIÓN, CONFEDERACIÓN, UNIÓN FEDERAL O UNIÓN JACOBINA

Tema en 'Tribuna Política' iniciado por A bordo del Titanic, 10 Nov 2012.

  1. Jacobos

    Jacobos Guest

    Podríais explicar en que consiste eso del jacobinismo como modelo de organización política...

    Porque la mayoría de la gente no tiene ni idea de qué estáis hablando. Con suerte les suenan los jacobinos como una cosa histórica, como los izquierdistas de la Revolución Francesa. ¿Pero qué significado tiene el jacobinismo actual como modelo de estado?
     

  2. JAJAJAJA*

    JAJAJAJA*

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  3. windsor

    windsor

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    Yo tampoco entiendo el sentido que se quiere dar aquí al término jacobino, un jacobino es un radical.

    yo, dificilmente creo que los problemas se solucionen con un modelo federal. Como bien se hace notar, hay estados federales como es el caso de EEUU, o Alemania, que lo que les une es un sentimiento patriótico, de nación, aunque cada estado luego, a nivel de funcionamiento, tenga amplia autonomía.En España no es el caso.

    O el caso de Suiza, que ha visto a lo largo de los años que su forma de funcionamiento les lleva a grandes cotas de bienestar. Yo soy profana en la materia, y desconozco que grado de autonomía educativa, fiscal, sanitaria etc tiene Suiza, pero viajo mucho a ese pais, porque tenemos un amigo que lleva 20 años viviendo allí, casado con una suiza, y me encanta lo de la democracia directa, y las consultas para todo.

    En España la transición se cerró en falso, y ahora estamos pagando el café para todos. Si a esto unimos que vivimos en un país democráticamente pobre , muy corrupto, en el que la separación de poderes brilla por su ausencia, pues tenemos un cóctel muy explosivo.

    A mí me gustaría que si se modifica la Constitución se haga vía referendum. Aquí hay un miedo atroz a la democracia directa, hasta los que supuestamente abogan por las consultas populares, luego no las practican (lease Bildu y el tema de las basuras en Legazpi)

    Creo que si no hay primero una regeneración política, dificilmente se van a llegar a acuerdos.

    Ahí va mi apuesta autonómica

    La Rioja-Pais Vasco y Navarra ¿ hay alguna diferencia entre un riojano alavés y un riojano logroñés, entre un navarro de la ribera y un riojano bajo? ¿habeis visto los apellidos y los topónimos de la rioja alta?

    hala! ahora os toca a los riojanos y navarros protestar, pero no negareis que seríamos potentes económicamente


     
  4. Volandovoy

    Volandovoy

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    Cualquiera de los modelos tiene pros y contras; que funcionen bien o mal depende, como en todo, de las personas que los gestionen y, sobre todo, de los sistemas de control. Si la separación de poderes y sistemas de control funcionasen, el modelo actual es tan bueno como cualquier otro. Como siempre nos están señalando el dedo para que no veamos la luna. Lo importante es que existan mecanismos muy serios de control del presupuesto público, lo demás, si esto funciona, vendrá dado y funcionará, sea cual sea el modelo. Si el sistema posibilita el robo y la falta de control, van a seguir robando y despilfarrando sea el modelo centralista, federal, autonómico, republicano, monárquico o medio pensionista.

    Si aquí al juez o al interventor o al medio de comunicación lo ha nombrado y paga el partidillo político de turno...pues mal se van a controlar los desfases. Los mecanismos de control están a sueldo de los corruptos. Eso es lo que hay que cambiar.
     
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  5. A bordo del Titanic

    A bordo del Titanic

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    El modelo clásico de estado jacobino es el de Francia. A grandes rasgos sus características son:

    1) Un modelo de nación política, no étnica o pseudoétnica, organizada en un estado unitarista. Un estado unitarista no es necesariamente centralista, puede delegar la gestión de sus competencias en unidades territoriales menores (en el caso de Francia, los departamentos). Pero las competencias pertenecen integramente al Estado, no se 'transfiere' nada a unidades menores, ni hay ninguna unidad menor 'autónoma'. Eso implica una concepción del "pueblo" como el conjunto de ciudadanos del Estado que participan en la soberanía de la nación política y supone un rechazo abierto del concepto etnicista de "pueblo" (gente con unas peculiaridades locales, unos apellidos determinados, un origen étnico uniforme, etc).

    2) La nación política es única e indivisible y aquellos que no la acepten, o tengan como base de su programa político su destrucción, quedan automáticamente excluidos del juego del poder. El cuerpo político popular tampoco se puede dividir en facciones o grupos con un interés local que atenten contra el interés general de la ciudadanía del Estado.

    3) Una legalidad única y una aplicación estricta del principio de igualdad. Eso implica que el legislador único es el poder legislativo del Estado y que no hay cabida para estatutos excepcionales (fueros locales, cupos especiales, etc). De hecho, el modelo de estado jacobino libró una lucha encarnizada contra las legislaciones locales y los estatutos excepcionales de ciertos territorios, una cosa propia de los Estados del Antiguo Régimen. Y al final, los liquidó.
    En este contexto hay que entender también su política frente a las lenguas locales, en cuya existencia no interfería, pero que quedaban excluídas de la vida política, administrativa y de la red escolar pública. La lengua oficial del estado era la que posibilitaba el entendimiento común, la educación común, el debate político común y la no formación de corrales territoriales cerrados que impidieran la movilidad geográfica de todos los ciudadanos. Por eso era especialmente promovida y protegida.

    4) La protección de la democracia y del Estado frente a los poderes económicos. Para la perspectiva jacobina las fuerzas del mercado tienden por su propia naturaleza a atacar el poder del Estado y a erosionar la democracia, depauperando a las clases bajas y medias y privándolas de la autonomía material y la mínima seguridad necesarias para ejercer con libertad sus derechos cívicos. Por eso el jacobinismo fue el promotor de lo que hoy conocemos como Estado del Bienestar: el Estado debe ayudar a los ciudadanos necesitados y debe promover una instrucción pública, porque la democracia no puede tener lugar sin ciudadanos con el sustento, la protección y la educación necesarios para ejercerla.

    5) La promoción de la democracia directa tanto como sea posible. Esto es algo que Francia abandonó, pero que se tomó en otros países, por ejemplo en Suiza, como ha mencionado Windsor.

    6) La separación estricta entre el Estado y las religiones institucionalizadas. El jacobinismo clásico promovió, incluso, una especie de religión civil basada en elementos del pensamiento ilustrado y del patriotismo greco-romano. Luego eso derivó, en el jacobinismo actual, hacia una especie de ética laica llamada "virtud cívica".

    El jacobinismo contemporáneo ha sido teorizado, principalmente, por una escuela de pensamiento político llamada el neorrepublicanismo. Sus politólogos más notables son:

    Maurizio Viroli
    http://www.princeton.edu/~viroli/Maurizio_Viroli/Welcome.html

    Quentin Skinner
    http://www.history.qmul.ac.uk/staff/skinnerq.html

    Michael Sandel
    http://www.gov.harvard.edu/people/faculty/michael-sandel

    Philip Pettit
    http://www.princeton.edu/~ppettit/

    En España el referente más veterano es Gustavo Bueno.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Gustavo_Bueno
     
  6. A bordo del Titanic

    A bordo del Titanic

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    Lo siento, pero eso no es cierto. Un modelo no es tan bueno como cualquier otro. Los modelos de organización política se asientan en unos principios políticos concretos y promueven cierto tipo de dinámicas, según su naturaleza, que pueden producir resultados muy distintos. La elección de modelo es una cuestión capital.

    El modelo de Estado autonómico que tiene España es un promotor natural, por su propia naturaleza y sus propios principios, de una serie de dinámicas que han llevado al Estado-nación al borde del precipicio.

    ¿Por qué Francia, que tiene vascos y "catalanes" (roselloneses), no tiene problemas de nacionalismo vasco o catalán y estas ideologías nunca han encontrado arraigo en su territorio? Muy sencillo: por los principios políticos que vertebran la sociedad francesa y por el modelo de estado de que se han dotado.
     
  7. A bordo del Titanic

    A bordo del Titanic

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    Como tiro a jacobino, no me gustan un pelo los apelotonamientos por criterios etnicistas (apellidos, lenguas locales y tal). Y menos, habiendo como hay quien ha hecho una ideología de ello.

    Pero tengo dos comentarios -jocosos- que hacer a tu propuesta:

    1) El nombre de "la cosa". Naturalmente el ente ese tendría que llamarse "Navarra", como el viejo reino, porque los demás no habéis sido nunca otra cosa que señoríos o provincias.

    2) Entre un navarro de la ribera y un riojano no se ven muchas diferencias, cierto. Pero entre esos dos y un maño, tampoco. Y La Rioja estuvo ligada algún tiempo a Aragón allá en los tiempos medievales de Maricastaña. Así que se podría montar un conflicto balcánico entre Aragón y el País Vasco para ver quien se queda con la ribera navarra y La Rioja. En el caos de la I República el cantón de Cartagena le declaró la guerra al cantón de Murcia, así que antecedentes ya tenemos.
     
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  8. candela paz

    candela paz

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    Hablan (los que lo hacen ahora) del modelo federal, por no callar, para llenar el aire de ruido, como nuevo mantra que no lleva a ningún sitio, por sequía de ideas nuevas. No saben ni lo que dicen, no tienen un modelo federal en la cabeza, no sabrían ni como articularlo, ni que falta, ni que sobra para que un modelo federal funcione en España.

    Si además ese "modelo federal", huérfano de contenido y que de momento es un puñado de decibelios, lleva como adjetivo lo de "asimétrico", ya pueden empezar a introducírselo por ... (orificio a elegir). Yo que ellos ni me molestaba en dar el coñazo a la ciudadanía con el sonsonete federal.


    Quizá estemos pagando el "café para todos" o algunos estemos pagando "un poco más de café del bueno para dos de ellos y los demás que se jodan". Por eso lo de modificar (si se modificara) el modelo de forma asimétrica creo (espero) que esta vez no pase; algo debe haber aprendido la ciudadanía del modelo asímetrico ya vigente, como para no quererlo más, venga bajo el disfraz semántico/histórico/etnicista que venga.

    Es cierto...y además teníamos/tenemos una ciudadanía muy poltrona, autosatisfecha, la más guay del planeta, encantada de haberse conocido, contemplando toda la corrupción en ejercicio, sin separación de poderes y con una clase política parasitaria, a quien le ha parecido todo muy bien y no se oía voz de protesta hasta que nos ha explotado la crisis en la cara. Ahora que no hay harina, todo es mohína, pero esos comportamientos corruptos que nos han llevado a donde estamos, eran bien visibles todos estos años, y la ciudadanía ha pasado por ello... y pasa, y sigue votando a los mismos corruptos. Los han debido votar los marcianos parece.

    Sugiere por favor ideas y caminos hacia la regeneración política y se te agradecerá.

    Yo no votaría tu opción :) Sólo me identifico con la nación política de ciudadanos con los mismos derechos y con los mismos privilegios, sin excepciones (por ahí mi jacobineo), no con la étnica o pseudo étnica, como define acertadamente Titanic. Salvo como curiosidad lingüística-histórica no me interesan ni apellidos ni topónimos, la tribu como unidad política no me convence, desde luego no en una configuración política del siglo XXI.
     
  9. windsor

    windsor

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  10. windsor

    windsor

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    No veo la necesidad de que nadie se "pegue" por anexionarse ningún territorio. Yo jamás obligaría a nadie a pertenecer a ningún sitio en contra de su voluntad. Para algo existen los referendums, en este caso para preeguntar a Los Riojanos donde se sentirían más a gusto.Pero en cuanto se toca poder se elimina la opción de preguntar a los ciudadanos. he comentado que en Suiza se hacen muchas consultas a los ciudadanos, y en EEUU en estas pasadas elecciones se ha aprovechado para consultar a diferentes estados distintas cuestiones, entre ellas, la situación de Puerto Rico.
    Estaría bien que hiciesen consultas sobre temas importantes, rescate, modelo de estado ...
     
  11. Jacobos

    Jacobos Guest

    Pregunta: ¿Antonio García-Trevijano también se enclava en esa escuela jacobina del Neorrepublicanismo?

    Lo digo porque es el politólogo repúblicano más popular en España, aunque la mayoría de la gente que lo conoce de nombre no sabe exactamente de qué va su teoría política ni qué modelo de estado propone para España (si propone alguno).
     
  12. Rioja

    Rioja Guest

    En España la gente tiene ideas muy peculiares sobre la política. La convierten en cosa de "sentimientos", de "sentirse a gusto", de "hecho diferenciales" y de otras pulsiones emocionales parecidas, no en una cuestión racional de participación en el ejercicio del poder (y en el control del mismo), de legalidad y de ciudadanía.

    Supongo que si de "sentirse a gusto" se trata, los riojanos no querrán saber nada de que los fagociten y los "normalicen" en un estadillo vasco. En ese caso, tal vez les pongan en marcha un plan B, como han hecho en Navarra. Les meterán ahí a los partidos nacionalistas vascos para que empiecen a propagar su discurso y a hacer cuña desde los ayuntamientos. Así hasta que les dividan ideológicamente la región en dos y al menos una parte esté dispuesta a dejar de ser lo que es y a "normalizarse" vasca con todas las consecuencias.
     
  13. windsor

    windsor

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    Pues si no quieren saber nada no hay problema. Pero dime, si se trata de suprimir autonomías ¿donde encajaría La Rioja? y digo la rioja porque me pilla cerca, pero lo mismo podria preguntar de Asturias o Murcia.

    Y si no encajan en ningún sitio, ¿dejamos sólo las supuestamente históricas? ¿cuántas son ? ¿tres? ¿la rioja y navarra se quedarían es un supuesto estado central?
    ¿Navarra seía histórica? ¿sóla o junto al país vaco?
     
  14. Volandovoy

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    Si diseñas un sistema en el que existe una justicia, medios de comunicación y órganos de intervención y control absolutamente independientes del poder político, los choris lo van a tener muy complicado para trinkar, sea el modelo autonómico, centralista, monárquico republicano o mediopensionista. Sin órganos independientes de control, se trinkará sea cual sea el modelo. Es así de simple y sencillo. Si mañana España adopta un sistema republicano centralista, se seguiría trinkando y despilfarrando a saco. Porque no existen mecanismos de control que vigilen y castiguen esas conductas. El sistema autonómico es tan bueno como cualquier otro si se gestiona con sentido común y pensando en el interés general y no posibilitando tan solo el trinke de unos pocos como ha ocurrido a lo largo de estos 35 años.
     
  15. A bordo del Titanic

    A bordo del Titanic

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    No estamos hablando sólo de trincar, Volando. Estamos hablando también de disgregar o reforzar un Estado-nación, de promover una idea de patriotismo político frente a los nacionalismos etnicistas o no, de reforzar la soberanía nacional o de dinamitarla, de alimentar oligarquías localistas o de imposibilitarlas, de liquidar diferencias y privilegios incompatibles con el igualitarismo democrático o de mantenerlos, de proteger la cultura común o de negarla o erosionarla. Todo eso condiciona la vida de la gente y el futuro de los países, y de qué manera, además. Y todo eso depende en gran medida del modelo de estado que se tenga.
     
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