Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán

[Nausi73]

@McGurk reloaded También pudiera ser para recordarle sus títulos que eso les gustaba mucho. Pero desde el principio le está llamando rey de España. O no? Y como le van a llamar los que no le reconocen como rey? Qué hace Garzón? No llama a Felipe Vi ciudadano Felipe de Borbón? Lo de Vivan las cadenas fue en 1814 y fue un grito de los absolutistas, no de los monárquicos que había monárquicos muuu liberales. España por su geografía es muy difícil desde antiguo ya que se organizase como un único ente político, lo consiguieron los romanos, los visigodos y con la reconquista el proceso se rompió. La reconquista se inició desde varios puntos a la vez, formándose reinos distintos con idiosincrasias distintas pero siempre tuvieron en vista la unión. Urraca de Castilla y Alfonso I de Aragon ya se casaron, no cuajó por la personalidad difícil de ambos monarcas. Castilla y León también acabaron uniéndose tras varias separaciones. El hijo de Urraca se corono como imperator hispaniae "de las Españas" pero el invento era chungo y tampoco salió. En la Edad Media y la reconquista esta, creo yo, la clave porque la reconquista favoreció la creación de esos distintos reinos de los que hablé, ganaron batallas y se ajtoafirmaron como tales, se propicio una lengua propia, economías diferentes basadas en la geografía porque me dirás tú cómo Castilla va a comerciar con el Mediterráneo, si abajo estaba el reino de Granada. A mí eso de Una, grande y libre no me lo restriegues porque confiar en la unidad como el único modo de crecer no es una grande y libre. España es diversa y por eso me encanta y estoy orgullosa de este mini continente colgado de Europa tan castigado por sus gentes. Oh! My old Spain que decía ayer una canción en Radio 3 cuando volvía conduciendo de casa de mi madre a casa con la Mancha cubierta de nieve. Unidos llegaremos mas lejos. Un saludo compis.

 

[Misaki]

Felipe IV tenía el título de rey de España. Y la guerra era contra él. Como anécdota podemos decir que San Isidoro ya habló de la nación hispanae, pero vale, tienes razón, el origen de España como Estado-nación es más tardío. Carlos I ya uso el título de rey de España y de manera oficial aparece por primera vez tras el tratado de Westfalia en 1648 y fue allí donde se empezaron a establecer las primeras delimitaciones básicas propias del término. Es decir, un territorio delimitado, una población más o menos fija aunque móvil, un ejército y un cuerpo diplomático. Mediante este tratado se acabo con el antiguo orden feudal y se reconoció por primera vez la existencia de unas poblaciones y unos territorios que convivían bajo el mandato de un mismo Gobierno. En fin, que en mitad de vuestra revuelta de liberación del yugo austriaco, es cuando por primera vez España aparece como tal en los documentos oficiales. Y si hablamos de estado moderno, pues si en 1810. Y otra pregunta, desde cuándo (para vosotras) existe Cataluña? Por curiosidad, pero respondedme. Gracias!!

No he estudiado historia, pero la Guerra de los Treinta Años siempre me fascinó como tema. sí que he leído el Simplicius, El encuentro en Telgte de Grass y Wallenstein de Golo Mann. En el Simplicius que se publicó a los pocos años de la Pax Westphalica se habla de España y de soldados españoles. Lo mismo en la obra de Grass. Y en Wallenstein, una de las obras de referencia sobre esta guerra, Golo Mann también entiende a España como nación (al contrario de Alemania con sus decenas de príncipes electos).

 

[Misaki]

Felipe VI también tiene el título de Rey de Jerusalén, ¿y? Cuando a Felipe IV su mano derecha le dice en 1624 que

Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona

es porque Felipe IV NO es rey de España, tal y como la conocemos hoy en día. En 1626, Felipe visita Catalunya porque está obligado a jurar sus constituciones, NO como rey de España, ni de Castilla, ni de Aragón, sino como conde de Barcelona (que es el título de soberanía en Catalunya y que los reyes actuales siguen conservando entre sus títulos):

Catalanes míos, vuestro conde llega a vuestras puertas acometido e irritado de sus enemigos, no a proponeros que le deis hacienda para gastar en dádivas vanas [...] Hijos, una y mil veces os digo y os repito que no solo [no] quiero quitaros vuestros fueros, favores e inmunidades [...] os propongo el resucitar la gloria de vuestra nación y el nombre que tantos años ha está en olvido y que tanto fue el terror y la opinión común de Europa.

España es España en tanto que estado desde 1716: una sola ley, una sola organización territorial, un único soberano. Pero eso se debe a que importa el modelo que los borbones aplicaron en Francia. En cuanto a España como nación, todavía estamos en ello. En 1812, cuando se redacta la primera Constitución española, que le quita la soberanía al rey para dársela a la nación, los monárquicos se levantan y lo tiran todo por tierra al grito de ¡Vivan las cadenas! ¡Abajo la nación! El lema del franquismo, y no en vano, es España una, grande y libre: que en pleno siglo XX hubiese que recurrir a repetir machaconamente (armas mediante, si fuese necesario) el concepto de España una indica que en el inconsciente colectivo pervive la idea de que España NO es una, de que ese concepto está muy traído por los pelos. Y en cuanto Franco la palma, estado de las autonomías al canto, porque es la única manera (a falta de un estado federal real) de que el territorio permanezca uno. España como nación carece de relato único: la conquista de América la hizo Castilla, la del mediterráneo la hicieron Catalunya y Aragón; Castilla funciona con un modelo extractivo, Aragón y Catalunya, con un modelo comercial. Castilla elimina fueros e instituciones (Galicia, León, Granada), centraliza e impone ley única, dictada por el soberano; Catalunya y Aragón se unen en un modelo federal descentralizado que replican en todos los territorios anexionados, proveyéndoles de sus propias instituciones y constituciones, a las que está sometido el soberano. Son dos visiones del mundo condenadas a no confluir jamás.

¿me puedes citar un documento histórico en el que conste que el título de Conde de Barcelona es el título de soberanía de Cataluña?

 

[Llita]

El cant dels ocells (El canto de los pájaros, en castellano) es una canción popular catalana, Creada por Pau Casals
estáis buenas algunas, como para fiarse de lo que contáis aquí

El cant dels ocells no tiene autor conocido.

 

[Lee]

@Ondina la rebellion contra la inquisición en Zaragoza fue porque Felipe II envío al tribunal de la inquisición(a los hombres se entiende, ya se que había un tribunal en Zaragoza) a por Antonio Pérez porque era efectivamente el único que tenía jurisdicción en todo el territorio hispano y eso no gustó a los aragoneses. Y claro que no quito privilegios, los Austrias no eran centralistas como si lo eran los Borbones, franceses. Pero es que tú dijiste que la inquisición era como el FBI de la época y salvo contadas excepciones se limitaron al ámbito religioso más centrado en motos y judíos que en catalanes. Y si, me gusta hablar de historia, es mi trabajo y mi pasión. Y tengo deformación profesional por corregir cuando algo me chirría, independientemente de que me da igual lo que piensen los demás. La historia se tergiversa tanto y se cuenta tan diferente según quien la cuente que es tontería molestarse por ello. Yo digo lo que que que me suena raro al leerlo, luego tú ya puedes seguir creyendo o pensando lo que quieras faltaría más. Y gracias por admitirse en tu conversación abierta en un foro público. Eres muy considerada. Un saludo y abrígate, compi.

Has leido Cataluña y España de Kamen llama a los independentistas de todo y les acusa de mentirosos y cobardes

 

[McGurk reloaded]

@McGurk reloaded También pudiera ser para recordarle sus títulos que eso les gustaba mucho. Pero desde el principio le está llamando rey de España. O no? Y como le van a llamar los que no le reconocen como rey? Qué hace Garzón? No llama a Felipe Vi ciudadano Felipe de Borbón? Lo de Vivan las cadenas fue en 1814 y fue un grito de los absolutistas, no de los monárquicos que había monárquicos muuu liberales. España por su geografía es muy difícil desde antiguo ya que se organizase como un único ente político, lo consiguieron los romanos, los visigodos y con la reconquista el proceso se rompió. La reconquista se inició desde varios puntos a la vez, formándose reinos distintos con idiosincrasias distintas pero siempre tuvieron en vista la unión. Urraca de Castilla y Alfonso I de Aragon ya se casaron, no cuajó por la personalidad difícil de ambos monarcas. Castilla y León también acabaron uniéndose tras varias separaciones. El hijo de Urraca se corono como imperator hispaniae "de las Españas" pero el invento era chungo y tampoco salió. En la Edad Media y la reconquista esta, creo yo, la clave porque la reconquista favoreció la creación de esos distintos reinos de los que hablé, ganaron batallas y se ajtoafirmaron como tales, se propicio una lengua propia, economías diferentes basadas en la geografía porque me dirás tú cómo Castilla va a comerciar con el Mediterráneo, si abajo estaba el reino de Granada. A mí eso de Una, grande y libre no me lo restriegues porque confiar en la unidad como el único modo de crecer no es una grande y libre. España es diversa y por eso me encanta y estoy orgullosa de este mini continente colgado de Europa tan castigado por sus gentes. Oh! My old Spain que decía ayer una canción en Radio 3 cuando volvía conduciendo de casa de mi madre a casa con la Mancha cubierta de nieve. Unidos llegaremos mas lejos. Un saludo compis.

España no es geográficamente difícil de organizar como una sola entidad, no es un país excesivamente grande. Rusia sí es geográficamente difícil de organizar, y aún así, lleva siglos organizándose. España es políticamente difícil de organizar. Discrepo en que los reinos tuviesen en mente la unión; de hecho, los reinos no se unen hasta que llegan los borbones. Isabel y Fernando tuvieron muy claro que NO debían unificar la cosa o volaría todo por los aires. Tú misma lo dices: unificarlo todo eran inventos chungos. No es el problema lo que surge durante la Reconquista, sino la solución: la organización federal del territorio. Por regla general, a los países europeos que han mantenido (más o menos) la organización territorial medieval (Alemania, Países Bajos, Bélgica, Suiza) les ha ido bien, porque han entendido que es mejor el pacto que la imposición. No es casual que uno de los grandes países de reciente creación, EEUU, escogiera una organización federal (de origen medieval) frente a una organización centralizada (Estado-nación moderno).

Una puntualización: que Castilla no comerciase con el Mediterráneo no tiene nada que ver con tener o no salida al mar, tiene que ver con modelos económicos. Castilla no es nación de comerciantes. Te pondré un ejemplo. Cuando Castilla descubre América (a la que tiene acceso vía puerto de Sevilla), no se plantea un modelo comercial, sino extractivo. Se queda con el oro, con los recursos, con la mano de obra, y no deja nada tras de sí. Cuando, finalmente, Catalunya recibe autorización para comerciar con las Indias, se planta en Cuba en el XIX y también se queda con los recursos (caña de azúcar, algodón, esclavos) pero, al mismo tiempo, instala fábricas, infraestructuras de transporte, bancos, sociedades corales, etc. No lo hicieron porque fueran mejores personas, sino porque sabían que, para que algo sea rentable a largo plazo, hay que invertir y comerciar, en lugar de chupar recursos hasta que se agoten. Es exactamente el mismo proceso que Catalunya sigue cuando conquista Mallorca en el s.XIII, con una salvedad: Catalunya no está en disposición de dotar a Cuba de sus propias leyes e instituciones. Aunque ya se encargaron los cubanos de reclamarle a España su propio estatuto de autonomía (me pregunto de dónde sacarían la idea ). De ahí, a la independencia, un paso.

No te restriego lo de una, grande y libre, simplemente constato que me parece curioso que, si como afirman algunos, España es una nación desde hace centurias, sea necesario repetirlo tan a menudo y tan machaconamente. Al contrario, te agradezco que podamos conversar de estos temas más allá de corta y pegas sin sentido y de conversaciones sobre bragas.

 

[Lee]

El cant dels ocells no tiene autor conocido.

lo que es increible es que se covirtieran en un simbolo de exiliados un villancico que decia Alegremosnos que ha nacido Jesus

Jesús ha nacido para librarnos del pecado y darnos Alegría
Oh, qué hermoso y qué bello es el Hijo de María!
a ver al gran Señor con su gran resplandor dentro de un establo?
Gloria hoy y mañana; siento gran alegría
de ver el diamante tan hermoso y brillante en los brazos de María.

 

[Lee]

España no es geográficamente difícil de organizar como una sola entidad, no es un país excesivamente grande. Rusia sí es geográficamente difícil de organizar, y aún así, lleva siglos organizándose. España es políticamente difícil de organizar. Discrepo en que los reinos tuviesen en mente la unión; de hecho, los reinos no se unen hasta que llegan los borbones. Isabel y Fernando tuvieron muy claro que NO debían unificar la cosa o volaría todo por los aires. Tú misma lo dices: unificarlo todo eran inventos chungos. No es el problema lo que surge durante la Reconquista, sino la solución: la organización federal del territorio. Por regla general, a los países europeos que han mantenido (más o menos) la organización territorial medieval (Alemania, Países Bajos, Bélgica, Suiza) les ha ido bien, porque han entendido que es mejor el pacto que la imposición. No es casual que uno de los grandes países de reciente creación, EEUU, escogiera una organización federal (de origen medieval) frente a una organización centralizada (Estado-nación moderno).

Una puntualización: que Castilla no comerciase con el Mediterráneo no tiene nada que ver con tener o no salida al mar, tiene que ver con modelos económicos. Castilla no es nación de comerciantes. Te pondré un ejemplo. Cuando Castilla descubre América (a la que tiene acceso vía puerto de Sevilla), no se plantea un modelo comercial, sino extractivo. Se queda con el oro, con los recursos, con la mano de obra, y no deja nada tras de sí. Cuando, finalmente, Catalunya recibe autorización para comerciar con las Indias, se planta en Cuba en el XIX y también se queda con los recursos (caña de azúcar, algodón, esclavos) pero, al mismo tiempo, instala fábricas, infraestructuras de transporte, bancos, sociedades corales, etc. No lo hicieron porque fueran mejores personas, sino porque sabían que, para que algo sea rentable a largo plazo, hay que invertir y comerciar, en lugar de chupar recursos hasta que se agoten. Es exactamente el mismo proceso que Catalunya sigue cuando conquista Mallorca en el s.XIII, con una salvedad: Catalunya no está en disposición de dotar a Cuba de sus propias leyes e instituciones. Aunque ya se encargaron los cubanos de reclamarle a España su propio estatuto de autonomía (me pregunto de dónde sacarían la idea ). De ahí, a la independencia, un paso.

No te restriego lo de una, grande y libre, simplemente constato que me parece curioso que, si como afirman algunos, España es una nación desde hace centurias, sea necesario repetirlo tan a menudo y tan machaconamente. Al contrario, te agradezco que podamos conversar de estos temas más allá de corta y pegas sin sentido y de conversaciones sobre bragas.

No has oido hablar de la Mesta
Y en cuanto a la de la voladura por los aires ya lo vemos
La Generalidad no puede sacar un euro sin la firma de Montoro
Y las sudvenciones europeas llegan a Cataluña a traves del gobierno español

 

[Lee]

Felipe IV tenía el título de rey de España. Y la guerra era contra él. Como anécdota podemos decir que San Isidoro ya habló de la nación hispanae, pero vale, tienes razón, el origen de España como Estado-nación es más tardío. Carlos I ya uso el título de rey de España y de manera oficial aparece por primera vez tras el tratado de Westfalia en 1648 y fue allí donde se empezaron a establecer las primeras delimitaciones básicas propias del término. Es decir, un territorio delimitado, una población más o menos fija aunque móvil, un ejército y un cuerpo diplomático. Mediante este tratado se acabo con el antiguo orden feudal y se reconoció por primera vez la existencia de unas poblaciones y unos territorios que convivían bajo el mandato de un mismo Gobierno. En fin, que en mitad de vuestra revuelta de liberación del yugo austriaco, es cuando por primera vez España aparece como tal en los documentos oficiales. Y si hablamos de estado moderno, pues si en 1810. Y otra pregunta, desde cuándo (para vosotras) existe Cataluña? Por curiosidad, pero respondedme. Gracias!!

Mirando en la Wikipedia me he enterado que cuando Felipe se caso con Maria Tudor el titulo con el que lo hizo fue Principe de España

 

[Lee]

Pues tenía una manera de "defender" un tanto peculiar.
Según el texto original: violaban doncellas, tiraban el vino por las calles y daban el pan blanco a los caballos. Entre otras lindezas.

En las tropas de la epoca habia muchos mercenarios y a veces estaban mal pagadas.
Si los catalanes hubiesen sido capaces de defenderse ellos mismos de los franceses no se hubiesen necesitado tropas de fuera pero la incapacidad militar de los catalanes es un hecho historico de lo que es buena prueba dde que tanto el himno como el dia nacional conmemoren derrotas
En cuanto a violaciones basta con leer el alcalde de Zalamea para ver que desgraciadamente era una practica habitual en la epoca

 

[Lee]

Pues ya es difícil, porque en 1640 España no existía.

Y de que era Felipe II principe

 

[Misaki]

Por regla general, a los países europeos que han mantenido (más o menos) la organización territorial medieval (Alemania, Países Bajos, Bélgica, Suiza) les ha ido bien, porque han entendido que es mejor el pacto que la imposición. No es casual que uno de los grandes países de reciente creación, EEUU, escogiera una organización federal (de origen medieval) frente a una organización centralizada (Estado-nación moderno).

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Podrías desarrollar más el tema de la organización territorial medieval de Alemania, Países Bajos y Bélgica. De Suiza no hace falta porque supongo que te refieres a la Antigua Confederación bajo los Habsburgo porque su estructura actual empieza a perfilarse en el siglo XVI.