Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

[Dagurasu]

Por cierto ayer me encotnre esto por casualidad:

https://politica.e-noticies.cat/odi-indepe-contra-rufian-125014.html
Me sorprende que @luis-ap039 no lo haya puesto.

Rufian no es santo de mi devoción la verdad, pero viendo esto o puedo evitar sentirme un poco mal por él. Incluso si me disgusta el hombre no creo que se merezca que le traten asi. Ahora debo preguntar ¿lo que ha dicho es tan grave? Yo desconozco de que tema estaba hablando, por eso lo pregunto, no me parece que sea como para que reciba esas respuestas.

 

[luis-ap039]

Por cierto ayer me encotnre esto por casualidad:

https://politica.e-noticies.cat/odi-indepe-contra-rufian-125014.html
Me sorprende que @luis-ap039 no lo haya puesto.

Rufian no es santo de mi devoción la verdad, pero viendo esto o puedo evitar sentirme un poco mal por él. Incluso si detesto al hobmre no creo que se merezca que le traten asi. Ahora debo preguntar ¿lo que ha dicho es tan grave? Yo desconozco de que tema estaba hablando, por eso lo pregunto, no me parece que sea como para que reciba esas respuestas.

Me referí a él en general cuando puse que ésta panda andaba a la greña. Muchas gracias por ponerlo.

 

[Deleted member 27021]

Por cierto ayer me encotnre esto por casualidad:

https://politica.e-noticies.cat/odi-indepe-contra-rufian-125014.html
Me sorprende que @luis-ap039 no lo haya puesto.

Rufian no es santo de mi devoción la verdad, pero viendo esto o puedo evitar sentirme un poco mal por él. Incluso si me disgusta el hombre no creo que se merezca que le traten asi. Ahora debo preguntar ¿lo que ha dicho es tan grave? Yo desconozco de que tema estaba hablando, por eso lo pregunto, no me parece que sea como para que reciba esas respuestas.

Pues no te sientas mal, él sabe dónde se ha metido y que si no es catalán por generaciones mejor que no opine nada que no case con el régimen. Bueno y si eres catalán por generaciones te llaman mal catalán o botifler
Naturalmente que la gente que le contesta son gentuza, gente fanática y sin valores democráticos, pero él mejor que nadie sabe que están ahí y que su partido los alimenta.
Así que ajo y agua.

 

[Ondina]

Plurinacionalidad

Este miércoles se inauguró la XV edición de la Universidad Progresista de Verano de Cataluña (UPEC), un espacio de formación y debate que se puso en marcha en el marco del primer Gobierno catalanista y de izquierdas por parte de intelectuales de la órbita de los tres partidos que integraron aquel Ejecutivo. En una de las sesiones, con Josep Maria Tresserras y Joan Botella, nos tocó el reto de hablar de los conceptos de federalismo, confederalismo e independencia.

Siempre he pensado que el debate sobre la forma de organización territorial debe situarse en el espacio y el tiempo, para evitar hacernos trampas al solitario. En este sentido, pienso que el nudo gordiano de la cuestión a la Catalunya y la España del siglo XXI se encuentra en la definición del carácter nacional del Estado. Se sitúa en la esfera del reconocimiento. Sólo habiendo afrontado este debate podremos preguntarnos por el arreglo institucional.

Ferran Requejo decía que un país plurinacional es una colectividad política formada por dos o más naciones en las que buena parte de sus miembros aspiran a ser reconocidos como colectividades autogobernada. El caso español encaja perfectamente en esta definición. Desde el fracaso de la construcción del nacionalismo español como hegemónico en la segunda mitad del siglo XIX (con la aparición de otros nacionalismos, los 'periféricos'), España es plurinacional, como mínimo, de facto.

Reconocer política e institucionalmente esta realidad puede resultar un buen punto de partida. Habrá seguramente otras visiones. Pero es necesario, para poder avanzar, ponerlas claramente y honestamente sobre la mesa. Si nos definimos como federales o confederales, importarán los apellidos que le ponemos al modelo. También si lo hacemos como independentistas resultará relevante explicar cómo imaginamos el marco de soberanías compartidas. El modelo autonómico está agotado. El problema territorial no se solucionará cerrando muy fuerte los ojos, ni repitiendo argumentario como si fueran tuits. Tengamos la valentía para hacer frente al reto.

https://www.elperiodico.cat/ca/opin...tat-debat-territorial-estat-autonomic-7537909

 

[Ondina]

 

[Ondina]

a tope con el "constitucionalismo" juassss

 

[Dagurasu]

Plurinacionalidad

Este miércoles se inauguró la XV edición de la Universidad Progresista de Verano de Cataluña (UPEC), un espacio de formación y debate que se puso en marcha en el marco del primer Gobierno catalanista y de izquierdas por parte de intelectuales de la órbita de los tres partidos que integraron aquel Ejecutivo. En una de las sesiones, con Josep Maria Tresserras y Joan Botella, nos tocó el reto de hablar de los conceptos de federalismo, confederalismo e independencia.

Siempre he pensado que el debate sobre la forma de organización territorial debe situarse en el espacio y el tiempo, para evitar hacernos trampas al solitario. En este sentido, pienso que el nudo gordiano de la cuestión a la Catalunya y la España del siglo XXI se encuentra en la definición del carácter nacional del Estado. Se sitúa en la esfera del reconocimiento. Sólo habiendo afrontado este debate podremos preguntarnos por el arreglo institucional.

Ferran Requejo decía que un país plurinacional es una colectividad política formada por dos o más naciones en las que buena parte de sus miembros aspiran a ser reconocidos como colectividades autogobernada. El caso español encaja perfectamente en esta definición. Desde el fracaso de la construcción del nacionalismo español como hegemónico en la segunda mitad del siglo XIX (con la aparición de otros nacionalismos, los 'periféricos'), España es plurinacional, como mínimo, de facto.

Reconocer política e institucionalmente esta realidad puede resultar un buen punto de partida. Habrá seguramente otras visiones. Pero es necesario, para poder avanzar, ponerlas claramente y honestamente sobre la mesa. Si nos definimos como federales o confederales, importarán los apellidos que le ponemos al modelo. También si lo hacemos como independentistas resultará relevante explicar cómo imaginamos el marco de soberanías compartidas. El modelo autonómico está agotado. El problema territorial no se solucionará cerrando muy fuerte los ojos, ni repitiendo argumentario como si fueran tuits. Tengamos la valentía para hacer frente al reto.

https://www.elperiodico.cat/ca/opin...tat-debat-territorial-estat-autonomic-7537909

Muy bonito, en la teoria, en la practica jamas es tan sencillo y eso solo funciona si existe la voluntad, el respeto y el deseo de que funcione, dado el actual clima de crispación promovido por ambos lados, la división social y otros problemas no lo veo viable en absoluto. Como siempre parte de la erronea base de declarar como realidades objetivas ideas y opiniones, sin ningun dato mas alla de que fallo el siglo XIX, vaya argumento mas pesimo. Lo de siempre.
No deja de ser independentismo pero sin usar la palabra a ver si queda mas bonito, posiblemente intentando llevarse todos los benenficios de ser parte de España sin ninguna de las responsabilidades, que no es una idea nueva y se ha escuchado otras veces.
Pero esto no es mas que otra pantalla de humo, sigue sin haber un proyecto real de independencia, o para el caso de lo que este "nuevo" para mi es lo mismo de siempre pero maquillado para que parezca otra cosa, y hasta que no exista no se puede ir a nignun lado. Moneda, impuestos, financiación, pensiones, etc.... Todo esto debe ir antes que la independencia o el marco legal, no despues. Pero una y otra vez, se olvidan de eso y venden el cambio magico que todo lo arregla evitando los datos reales porque siempre traen inevitables costes y consecuencias de ese cambio.

Me da igual el modelo que quieran crear siempre que sea desde la legalidad pero primero, para ser tomados en serio tienen que mostrar un proyecto real y eso sigue sin existir.

 

[paula elisa]

Plurinacionalidad

Este miércoles se inauguró la XV edición de la Universidad Progresista de Verano de Cataluña (UPEC), un espacio de formación y debate que se puso en marcha en el marco del primer Gobierno catalanista y de izquierdas por parte de intelectuales de la órbita de los tres partidos que integraron aquel Ejecutivo. En una de las sesiones, con Josep Maria Tresserras y Joan Botella, nos tocó el reto de hablar de los conceptos de federalismo, confederalismo e independencia.

Siempre he pensado que el debate sobre la forma de organización territorial debe situarse en el espacio y el tiempo, para evitar hacernos trampas al solitario. En este sentido, pienso que el nudo gordiano de la cuestión a la Catalunya y la España del siglo XXI se encuentra en la definición del carácter nacional del Estado. Se sitúa en la esfera del reconocimiento. Sólo habiendo afrontado este debate podremos preguntarnos por el arreglo institucional.

Ferran Requejo decía que un país plurinacional es una colectividad política formada por dos o más naciones en las que buena parte de sus miembros aspiran a ser reconocidos como colectividades autogobernada. El caso español encaja perfectamente en esta definición. Desde el fracaso de la construcción del nacionalismo español como hegemónico en la segunda mitad del siglo XIX (con la aparición de otros nacionalismos, los 'periféricos'), España es plurinacional, como mínimo, de facto.

Reconocer política e institucionalmente esta realidad puede resultar un buen punto de partida. Habrá seguramente otras visiones. Pero es necesario, para poder avanzar, ponerlas claramente y honestamente sobre la mesa. Si nos definimos como federales o confederales, importarán los apellidos que le ponemos al modelo. También si lo hacemos como independentistas resultará relevante explicar cómo imaginamos el marco de soberanías compartidas. El modelo autonómico está agotado. El problema territorial no se solucionará cerrando muy fuerte los ojos, ni repitiendo argumentario como si fueran tuits. Tengamos la valentía para hacer frente al reto.

https://www.elperiodico.cat/ca/opin...tat-debat-territorial-estat-autonomic-7537909

La izquierda, entiendo, es la representación de los intereses de las clases trabajadoras que viven de vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario. Y la izquierda política, entiendo, tiene como cometido buscar el bienestar y la justicia para esas clases trabajadoras por el mero hecho de serlo al estar expuestas a la rapiña de los grandes propietarios de los medios de producción y a los intereses del capital financiero. Todo esto en un escenario capitalista teniendo en cuenta 1) que el propio capitalismo se ha globalizado y 2) que la propia izquierda ha accedido a moverse sin problemas y de forma racional en ese marco capitalista una vez fracasada la experiencia de la Unión Soviética y vistos los avances innegables de los Estados democráticos del ámbito occidental después de la II GM, en los que la propia izquierda ha tenido un papel fundamental.

Hasta ahí todo en orden. El problema está ahora en la izquierda española, la que dice estar encarnada en los podemitas y en la peña de Izquierda Unida y que está integrada por melones e ignorantes de leyenda anclados en un esquema ideológico del año de Mari Castaña: el de un viejo panfleto de Lenin titulado "Estado y Revolución", según el cual el ideal de la izquierda es tumbar al estado burgués con motivo de cualquiera de las crísis cíclicas del capitalismo y sobrevenir de forma automática hacia un socialismo de corte soviético. Lo que en Podemos se llama "el asalto a los cielos". Que hay que ser idiotas de diseño para andar a estas alturas del S. XXI con semejantes mamarrachadas. Y no solo eso, porque además estos cretinos ignoran hasta sus sangrientas y devastadoras derrotas porque la Historia les resbala por el lomo como el agua que cae sobre el asfalto sin traspasarlo. Claro que Pablo Iglesias lo ha entendido de otra forma y vive, por el momento, en los mismísimos cielos de su piscina.

Y como no dan una, porque también ignoran el rechazo a esta etrategia demencial, aún son lo suficientemente estúpidos como para aliarse y hasta con identificarse con racistas y criptofascistas en Cataluña, que también se hacen pasar por gentes de izquierdas, o ensalzan a cuatro guevaristas andaluces especializados en dar palizas a los tibios socialdemócratas. O sacan el pistolón para conservar la pureza de la raza como en el País Vasco. Sin cortarse.

Pues eso es la izquierda española en este momento. Gentes que se alían con la extrema derecha más casposa, con los peores ladrones de cualquier escenario, con racistas declarados y con reaccionarios de cartel luminoso. Y resulta que los derechos sobrevienen por llevar barretina o txapela, no por estar al desamparo del Kapital y a los pies de los caballos de las multinacionales globalistas. Que hay que tumbar el Estado para asaltar los cielos, hay que joderse, y hay que tumbar al Estado para hacernos unas repopliquetas confederadas o federadas -que da lo mismo, como si fuera la misma cosa pero ni eso distinguen, hay que joderse también-. La izquierda ya no es la izquierda. La izquierda ahora, al parecer, defiende las identidades y distingue, oh milagro, entre ciudadanos de primera y los maketos y defiende las repopliquetas identitarias con un presupuesto menor que cualquier multinacional. No importa la ruina de los trabajadores, no importa que los machaquen los caciques, lo que importa es su nación. Madredelamorhermoso, lástima que se haya muerto Marx y que no pueda ver esta basura.

Llamar "Universidad Progresista de Verano" al aquelarre reaccionario que pretende distinguir a los ciudadanos por su origen, por su identidad, por los privilegios históricos que les confiere el terruño como vulgares carlistas, es la rehostia.

Y pido disculpas por la expresión, pero no encuentro otra mejor.

 

[pato laqueado]

La izquierda, entiendo, es la representación de los intereses de las clases trabajadoras que viven de vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario. Y la izquierda política, entiendo, tiene como cometido buscar el bienestar y la justicia para esas clases trabajadoras por el mero hecho de serlo al estar expuestas a la rapiña de los grandes propietarios de los medios de producción y a los intereses del capital financiero. Todo esto en un escenario capitalista teniendo en cuenta 1) que el propio capitalismo se ha globalizado y 2) que la propia izquierda ha accedido a moverse sin problemas y de forma racional en ese marco capitalista una vez fracasada la experiencia de la Unión Soviética y vistos los avances innegables de los Estados democráticos del ámbito occidental después de la II GM, en los que la propia izquierda ha tenido un papel fundamental.

Hasta ahí todo en orden. El problema está ahora en la izquierda española, la que dice estar encarnada en los podemitas y en la peña de Izquierda Unida y que está integrada por melones e ignorantes de leyenda anclados en un esquema ideológico del año de Mari Castaña: el de un viejo panfleto de Lenin titulado "Estado y Revolución", según el cual el ideal de la izquierda es tumbar al estado burgués con motivo de cualquiera de las crísis cíclicas del capitalismo y sobrevenir de forma automática hacia un socialismo de corte soviético. Lo que en Podemos se llama "el asalto a los cielos". Que hay que ser idiotas de diseño para andar a estas alturas del S. XXI con semejantes mamarrachadas. Y no solo eso, porque además estos cretinos ignoran hasta sus sangrientas y devastadoras derrotas porque la Historia les resbala por el lomo como el agua que cae sobre el asfalto sin traspasarlo. Claro que Pablo Iglesias lo ha entendido de otra forma y vive, por el momento, en los mismísimos cielos de su piscina.

Y como no dan una, porque también ignoran el rechazo a esta etrategia demencial, aún son lo suficientemente estúpidos como para aliarse y hasta con identificarse con racistas y criptofascistas en Cataluña, que también se hacen pasar por gentes de izquierdas, o ensalzan a cuatro guevaristas andaluces especializados en dar palizas a los tibios socialdemócratas. O sacan el pistolón para conservar la pureza de la raza como en el País Vasco. Sin cortarse.

Pues eso es la izquierda española en este momento. Gentes que se alían con la extrema derecha más casposa, con los peores ladrones de cualquier escenario, con racistas declarados y con reaccionarios de cartel luminoso. Y resulta que los derechos sobrevienen por llevar barretina o txapela, no por estar al desamparo del Kapital y a los pies de los caballos de las multinacionales globalistas. Que hay que tumbar el Estado para asaltar los cielos, hay que joderse, y hay que tumbar al Estado para hacernos unas repopliquetas confederadas o federadas -que da lo mismo, como si fuera la misma cosa pero ni eso distinguen, hay que joderse también-. La izquierda ya no es la izquierda. La izquierda ahora, al parecer, defiende las identidades y distingue, oh milagro, entre ciudadanos de primera y los maketos y defiende las repopliquetas identitarias con un presupuesto menor que cualquier multinacional. No importa la ruina de los trabajadores, no importa que los machaquen los caciques, lo que importa es su nación. Madredelamorhermoso, lástima que se haya muerto Marx y que no pueda ver esta basura.

Llamar "Universidad Progresista de Verano" al aquelarre reaccionario que pretende distinguir a los ciudadanos por su origen, por su identidad, por los privilegios históricos que les confiere el terruño como vulgares carlistas, es la rehostia.

Y pido disculpas por la expresión, pero no encuentro otra mejor.

No te disculpes por una expresión que viene al pelo. Has estado acertada, precisa y clara como el agua. Asi, exactamente, como las has descrito, parecen estar las cosas en relacion a la fauna variopinta que has citado.

 

[Dagurasu]

La izquierda, entiendo, es la representación de los intereses de las clases trabajadoras que viven de vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario. Y la izquierda política, entiendo, tiene como cometido buscar el bienestar y la justicia para esas clases trabajadoras por el mero hecho de serlo al estar expuestas a la rapiña de los grandes propietarios de los medios de producción y a los intereses del capital financiero. Todo esto en un escenario capitalista teniendo en cuenta 1) que el propio capitalismo se ha globalizado y 2) que la propia izquierda ha accedido a moverse sin problemas y de forma racional en ese marco capitalista una vez fracasada la experiencia de la Unión Soviética y vistos los avances innegables de los Estados democráticos del ámbito occidental después de la II GM, en los que la propia izquierda ha tenido un papel fundamental.

Hasta ahí todo en orden. El problema está ahora en la izquierda española, la que dice estar encarnada en los podemitas y en la peña de Izquierda Unida y que está integrada por melones e ignorantes de leyenda anclados en un esquema ideológico del año de Mari Castaña: el de un viejo panfleto de Lenin titulado "Estado y Revolución", según el cual el ideal de la izquierda es tumbar al estado burgués con motivo de cualquiera de las crísis cíclicas del capitalismo y sobrevenir de forma automática hacia un socialismo de corte soviético. Lo que en Podemos se llama "el asalto a los cielos". Que hay que ser idiotas de diseño para andar a estas alturas del S. XXI con semejantes mamarrachadas. Y no solo eso, porque además estos cretinos ignoran hasta sus sangrientas y devastadoras derrotas porque la Historia les resbala por el lomo como el agua que cae sobre el asfalto sin traspasarlo. Claro que Pablo Iglesias lo ha entendido de otra forma y vive, por el momento, en los mismísimos cielos de su piscina.

Y como no dan una, porque también ignoran el rechazo a esta etrategia demencial, aún son lo suficientemente estúpidos como para aliarse y hasta con identificarse con racistas y criptofascistas en Cataluña, que también se hacen pasar por gentes de izquierdas, o ensalzan a cuatro guevaristas andaluces especializados en dar palizas a los tibios socialdemócratas. O sacan el pistolón para conservar la pureza de la raza como en el País Vasco. Sin cortarse.

Pues eso es la izquierda española en este momento. Gentes que se alían con la extrema derecha más casposa, con los peores ladrones de cualquier escenario, con racistas declarados y con reaccionarios de cartel luminoso. Y resulta que los derechos sobrevienen por llevar barretina o txapela, no por estar al desamparo del Kapital y a los pies de los caballos de las multinacionales globalistas. Que hay que tumbar el Estado para asaltar los cielos, hay que joderse, y hay que tumbar al Estado para hacernos unas repopliquetas confederadas o federadas -que da lo mismo, como si fuera la misma cosa pero ni eso distinguen, hay que joderse también-. La izquierda ya no es la izquierda. La izquierda ahora, al parecer, defiende las identidades y distingue, oh milagro, entre ciudadanos de primera y los maketos y defiende las repopliquetas identitarias con un presupuesto menor que cualquier multinacional. No importa la ruina de los trabajadores, no importa que los machaquen los caciques, lo que importa es su nación. Madredelamorhermoso, lástima que se haya muerto Marx y que no pueda ver esta basura.

Llamar "Universidad Progresista de Verano" al aquelarre reaccionario que pretende distinguir a los ciudadanos por su origen, por su identidad, por los privilegios históricos que les confiere el terruño como vulgares carlistas, es la rehostia.

Y pido disculpas por la expresión, pero no encuentro otra mejor.

Me gusta este analisis (un poco radical en algunos puntos para mi, pero en su mayoria me gusta) y basicamente encaja con algo que yo creo. El disparate de poner la independencia sobre todas las cosas. Hay estan la izquierda y derecha independentistas, que tienen nada en común, son incompatibles yendo de la mano porque la independencia se alza sobre todas las cosas y nada mas importa. No tiene sentido.
Por supuesto toda la idea es para mi indepenencia con otro nombre a ver si asi traga mas gente con ello, otra cortina de humo para una idea inconcreta carente de proyecto real y aparentemente crear la republica tras conseguir la independencia o algo asi y que les sigan por fe, promesas vacias y mentiras ya refutadas repetidamente.
Que tambien nos podemos preguntar como el poner mas divisiones y presumiblemente dar mas privilegios (no creo que las regiones que se vieran afectadas por esto salieran perdiendo o se quedaran igual) a ciertas zonas a costa de otras ayudaria en algo. No lo hara porque es emocional, nadie quedara satisfecho y tras la cesión, se iniciaran la siguiente exigencia, como han sucedido con todas las cesiones anteriores que nada han hecho por satisfacer o cambiar los planes del independentismo o su discurso. Hasta que los temas emocionales subyacentes se resuelvan, para mi, estas cosas no serviran de nada.

Por cierto los comentarios de la noticia son totalmente contrarios (creo que no he visto ni uno que piense que es buena idea) a lo que se propone, aqui unas muestras:

Curiosamente no se plantea que, al igual que España (como Estado) es plurinacional, Cataluña (como territorio) también lo es y en un porcentaje mucho mayor que España. En el caso de que la Republiqueta se hiciera realidad, la mitad de la población pertenecería culturalmente a la nación española según los criterios aplicados por ellos mismos. Tendrían los dirigentes nacionalistas catalanes con esa población las mismas políticas que han tenido para con ellos (autonomía en las zonas culturalmente españolas, inmersión lingüística en castellano en ellas, televisión pública en castellano, administración obligada a atender en castellano...)?

Puede ser que el estado de las autonomías haya fracasado porque gobiernos nacionalistas han usado sus competencias para fomentar el nacionalismo identitario , el supremacismo y el odio al enemigo exterior
Con un estado centralizado como Francia esto seguramente no habría pasado. Si los padres de la Constitución no hubieran sido tan buenistas y lo hubieran pensado mejor seguramente no habrian creado el sistema autonómico
Después de la Segunda Guerra Mundial los aliados decidieron que Alemania fuera un estado federal para que no estuvieran muy cohesionados y nunca volvieran a ser el estado fuerte que provocó dos guerras mundiales ( querían mantenerla dividida y pensaron que federarla sería la solución aunque no les funcionó muy bien el truco)
Aquí viene una señora que se llama a ella misma de izquierda y progresista con la pésima idea de un estado multinacional que incrementaría las divisiones, insolidaridad , egoismo, desigualdad y nacionalismos identitarios
¿ Que hemos hecho para merecer esto? La izquierda defendiendo la división y la desigualdad? La izquierda blanqueando el supremacismo? La izquierda defendiendo los egoismos regionales? La izquierda defendiendo el nacionalismo cuando debería ser internacionalista ? Esto no es la izquierda sino una caricatura buenista del neofascismo

Me borran un mensaje por decir que estamos alimentando políticos cleptocráticos...más estructuras territoriales más jetas, más asesores, más subvenciones, más trapicheo...quien lo paga? Usted y yo.

Estamos asistiendo al regreso ideológico del siglo XIX por parte también, sorprendanse, de personas que se llaman progresistas. De tal manera que anteponen la identidad a cualquier otra cosa.
No obstante, es querer poner puertas al campo, puesto que la globalización nos está trayendo a casa una pluralidad identitaria desbordante.
Si no queremos poner la semilla de futuros conflictos, más nos vale que ningún proyecto de base identitario gane.
Me sorprende que en España haya aún quién pretenda semejante proyecto, y más aún viniendo de la izquierda de la izquierda, cuando deberíamos de avanzar hacia el concepto de ciudadanía, que nos haría iguales en nuestra diversidad. Mientras que si avanzamos ir el sendero de la identidad, muchos ciudadanos quedarán al margen y tarde o temprano se revelarán.

Comienza esta señora haciendo una afirmación: " el modelo autonómico está agotado" ..... pero no explica el porqué....ni tampoco las ventajas de otro modelo.
Si hay algún modelo territorial claramente mejor para todos los españoles que el que tenemos.....no será difícil hacer esa reforma.

Para mi este ultimo estracto es el mas importante. Ni datos ni información, solo opiniones presentadas como hechos. Lo de siempre, promesas vacias. Nada real.

 

[Anxela]

Por cierto ayer me encotnre esto por casualidad:

https://politica.e-noticies.cat/odi-indepe-contra-rufian-125014.html
Me sorprende que @luis-ap039 no lo haya puesto.

Rufian no es santo de mi devoción la verdad, pero viendo esto o puedo evitar sentirme un poco mal por él. Incluso si me disgusta el hombre no creo que se merezca que le traten asi. Ahora debo preguntar ¿lo que ha dicho es tan grave? Yo desconozco de que tema estaba hablando, por eso lo pregunto, no me parece que sea como para que reciba esas respuestas.

Els pacífics catalans independentistes....

Y en la COPE diciendo que es del Espanyol y del Real Madrid . Este no sabe en qué "jardines" se ha metido...., pero quizás le sirva para experimentar cómo se pueden sentir los catalanes no independentistas

https://www.cope.es/programas/el-pa...anyol-poquito-del-real-madrid-20190704_794272

 

[Ondina]

La izquierda, entiendo, es la representación de los intereses de las clases trabajadoras que viven de vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario. Y la izquierda política, entiendo, tiene como cometido buscar el bienestar y la justicia para esas clases trabajadoras por el mero hecho de serlo al estar expuestas a la rapiña de los grandes propietarios de los medios de producción y a los intereses del capital financiero. Todo esto en un escenario capitalista teniendo en cuenta 1) que el propio capitalismo se ha globalizado y 2) que la propia izquierda ha accedido a moverse sin problemas y de forma racional en ese marco capitalista una vez fracasada la experiencia de la Unión Soviética y vistos los avances innegables de los Estados democráticos del ámbito occidental después de la II GM, en los que la propia izquierda ha tenido un papel fundamental.

Hasta ahí todo en orden. El problema está ahora en la izquierda española, la que dice estar encarnada en los podemitas y en la peña de Izquierda Unida y que está integrada por melones e ignorantes de leyenda anclados en un esquema ideológico del año de Mari Castaña: el de un viejo panfleto de Lenin titulado "Estado y Revolución", según el cual el ideal de la izquierda es tumbar al estado burgués con motivo de cualquiera de las crísis cíclicas del capitalismo y sobrevenir de forma automática hacia un socialismo de corte soviético. Lo que en Podemos se llama "el asalto a los cielos". Que hay que ser idiotas de diseño para andar a estas alturas del S. XXI con semejantes mamarrachadas. Y no solo eso, porque además estos cretinos ignoran hasta sus sangrientas y devastadoras derrotas porque la Historia les resbala por el lomo como el agua que cae sobre el asfalto sin traspasarlo. Claro que Pablo Iglesias lo ha entendido de otra forma y vive, por el momento, en los mismísimos cielos de su piscina.

Y como no dan una, porque también ignoran el rechazo a esta etrategia demencial, aún son lo suficientemente estúpidos como para aliarse y hasta con identificarse con racistas y criptofascistas en Cataluña, que también se hacen pasar por gentes de izquierdas, o ensalzan a cuatro guevaristas andaluces especializados en dar palizas a los tibios socialdemócratas. O sacan el pistolón para conservar la pureza de la raza como en el País Vasco. Sin cortarse.

Pues eso es la izquierda española en este momento. Gentes que se alían con la extrema derecha más casposa, con los peores ladrones de cualquier escenario, con racistas declarados y con reaccionarios de cartel luminoso. Y resulta que los derechos sobrevienen por llevar barretina o txapela, no por estar al desamparo del Kapital y a los pies de los caballos de las multinacionales globalistas. Que hay que tumbar el Estado para asaltar los cielos, hay que joderse, y hay que tumbar al Estado para hacernos unas repopliquetas confederadas o federadas -que da lo mismo, como si fuera la misma cosa pero ni eso distinguen, hay que joderse también-. La izquierda ya no es la izquierda. La izquierda ahora, al parecer, defiende las identidades y distingue, oh milagro, entre ciudadanos de primera y los maketos y defiende las repopliquetas identitarias con un presupuesto menor que cualquier multinacional. No importa la ruina de los trabajadores, no importa que los machaquen los caciques, lo que importa es su nación. Madredelamorhermoso, lástima que se haya muerto Marx y que no pueda ver esta basura.

Llamar "Universidad Progresista de Verano" al aquelarre reaccionario que pretende distinguir a los ciudadanos por su origen, por su identidad, por los privilegios históricos que les confiere el terruño como vulgares carlistas, es la rehostia.

Y pido disculpas por la expresión, pero no encuentro otra mejor.

cualquier excusa es buena para hablar de Podemos jeje. a mi plin, entro en el hilo a hablar del Proceso, no del chalet de Pablo.

dicho esto, los progres catalanes son como los progres españoles, alemanes, franceses, usanos, portugueses... Tu los detestas primero porque son catalanes (sean progres, conservadores o de extremo centro) y luego porque son progres (sean catalanes españoles, alemanes, franceses, usano, portugueses … )

volviendo al tema que nos ocupa: "Desde el fracaso de la construcción del nacionalismo español como hegemónico en la segunda mitad del siglo XIX (con la aparición de otros nacionalismos, los 'periféricos'), España es plurinacional, como mínimo, de facto".

de lo que se trata ahora es de "legalizar" (reflejar "de iure") una situación "de facto" (y para la que no hay marcha atrás).

la cosa se llama "república federal-confederal". no veo qué otro modelo de Estado podría reflejar con mayor acierto la realidad política de España. Esto es asi desde el sXIX. Estamos en el XXI ehem ehem. se impone "actualizar los acuerdos de convivencia" que dirían los cursis.