Arnaldo Otegui

Y sobre el argumento tan mando en este hilo de que la represión franquista en el Páis Vasco fue exactamente igual que en el resto de España, pues no es así, fue diferente por muchas razones. Fundamentalmente porque en el País Vasco había (y hay) un problema de soberanía.

Franco castigó a las provincias rebeldes dándole al pueblo vasco -- a rojos y liberales, ricos y pobres, burgueses y obreros, titulados y plebeyos-- donde más les dolía: suprimiendo los fueros de Vizcaya y Guipúzcoa.

Y luego se intentó congraciar con la alta burguesía para intentar des-escalar el conflicto territorial. Primero perdonando por la puerta de atrás a muchos "rebeldes" o gudari que de otro manera se hubieran llevado por delante las fuerzas del orden represoras. Y segundo "comprando" la lealtad de la oligarquía local a favor de la causa de una España grande (lo de libre lo dejamos para otro día), favoreciendo el País Vasco y Cataluña como motores de la industrialización de España.

El trasvase demográfico que siguió tampoco fue inocente. La llegada masiva de andaluces, extremeños, castellanos al País Vasco y Cataluña estaba pensada para "diluir" el vasquismo y el catalanismo popular. Franco era un dictador asesino pero no tenía un pelo de tonto.

El caso es que el tema no le salió bien, porque la alta burguesía siguió siendo nacionalista de puertas adentro y la clase obrera de la izquierda revolucionaria independentista, como quedó demostrado en cuanto la palmó y llegó la libertad de asociación y expresión.

Franco "compró" a la burguesía vasca y catalana para contener el "problema" exactamente igual que Felipe González y Aznar luego "compraron" a la clase política catalana -- a los pujoles y a los mases. Los vascos se dieron por satisfechos al recuperar sus fueros con la democracia (hasta que llegó Aznar a tocar las pelotas y se volvieron a revolucionar).

Pero resulta que ¡oh sorpresa! el soborno (y la guerra sucia en el Norte) tampoco funcionó en democracia. Vascos y catalanes siguieron votando mayoritariamente a la derecha liberal nacionalista y a la izquierda revolucionaria independentista y al centro-izquierda vasquista y catalanista (el PSOE en el Pañis Vasco y en Cataluña no se puede llamar "Español" ¿por qué seraaaaaá¿)

Porque vascos y catalanes se consideran soberanos en su territorio para tomar las decisiones que les competen.

Pero aquí cada cual cuenta la historia según le encaja.
 
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En este post creo @Sra Perez y tan finamente.

Si eso es mandar a alguien a su casa, o echarlo del foro, ahora empiezo a entender muchas cosas: Vivimos en mundos paralelos.

El quedarse en casita iba al hilo de que para entender bien algo hay que estar allí, y que para elaboraciones ad-hoc con poco conocimiento, para eso si se puede quedar uno (uno cualquiera) en casita

Lo que es no querer entender, o coger el rábano por las hojas sistemáticamente, Señor!
 
El quedarse en casita iba al hilo de que para entender bien algo hay que estar allí, y que para elaboraciones ad-hoc con poco conocimiento, para eso si se puede quedar uno (uno cualquiera) en casita

Para opinar sobre una realidad política no hay que vivir en el lugar de los hechos (aquí no estamos escribiendo una tesis doctoral sobre folclore local que yo sepa). Y el vivir en el País Vasco o Cataluña tampoco es garantía alguna de que se "entiende bien" algo . Hay personas que no se enteran ni de lo que ocurre en su pueblo (no lo digo por nadie en particular, obviamente). ¿Qué significa eso de "entender bien"? ¿Quién decide si alguien entiende "bien" algo? ¿Tu? ¿A que te refieres con "algo"? ¿al problema del soberanismo vasco? Creo que el soberanismo vasco es de lo que estamos hablando en este hilo ¿no?

Las opiniones políticas de unos y otros son válidas o invalidas no en función de su lugar de residencia. ¿O va a ser que vascos y catalanes no pueden "entender bien" lo que ocurre en la capital de España por que no viven en Madrid?

La realidad del día a día o cotidiana que vive cada cual en su pueblo, ciudad o autonomía no la discuto, faltaría mas. Al contrario, son aportes imprescindibles. Pero aquí hay foreros que viven en distintos lugares del País Vasco y Cataluña y que experimentan la realidad de manera diferente y así la cuentan. Y que tienen opiniones diferentes sobre lo que allí ocurre, y sobre el España en general. Que entienden el problema de España de manera diferente.

Y conste que me importa un rábano que me mandes a casita. Sin acritud.
 
:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Los fueros fueron abolidos por Cánovas del Castillo en 1876 tras la tercera guerra Carlista, bastante antes de Franco. Hubo varios conatos de Estatuto de Autonomía pero por diversos motivos no llegaron a tramitarse. (Se llega a firmar uno ya en la Guerra Civil pero de muy poca duración y ámbito territorial limitado, por razones obvias, y éste es el que abole Franco.) No todo el País Vasco se posicionó en el bando republicano. (De ahí el Concierto Económico.)

Los "inmigrantes invasores" del resto de la península comenzaron a llegar al País Vasco a mediados del siglo XIX, sobre todo a Bizkaia, por la revolución industrial. En 1900 ya suponían más de la cuarta parte de la población bizkaina. No los trajo Franco para jorobar, vinieron por la necesidad de mano de obra para las nuevas industrias y el deseo de mejorar de personas sin muchos recursos.
 
Para opinar sobre una realidad política no hay que vivir en el lugar de los hechos (aquí no estamos escribiendo una tesis doctoral sobre folclore local que yo sepa). Y el vivir en el País Vasco o Cataluña tampoco es garantía alguna de que se "entiende bien" algo . Hay personas que no se enteran ni de lo que ocurre en su pueblo (no lo digo por nadie en particular, obviamente). ¿Qué significa eso de "entender bien"? ¿Quién decide si alguien entiende "bien" algo? ¿Tu? ¿A que te refieres con "algo"? ¿al problema del soberanismo vasco? Creo que el soberanismo vasco es de lo que estamos hablando en este hilo ¿no?

Las opiniones políticas de unos y otros son válidas o invalidas no en función de su lugar de residencia. ¿O va a ser que vascos y catalanes no pueden "entender bien" lo que ocurre en la capital de España por que no viven en Madrid?

La realidad del día a día o cotidiana que vive cada cual en su pueblo, ciudad o autonomía no la discuto, faltaría mas. Al contrario, son aportes imprescindibles. Pero aquí hay foreros que viven en distintos lugares del País Vasco y Cataluña y que experimentan la realidad de manera diferente y así la cuentan. Y que tienen opiniones diferentes sobre lo que allí ocurre, y sobre el España en general. Que entienden el problema de España de manera diferente.

Y conste que me importa un rábano que me mandes a casita. Sin acritud.

hombre Ondina, si tienes un testimonio de primera mano, que te está contando la realidad que vivia el pueblo vasco en los duros años de ETA, como en el hilo de Venezuela tenemos a venezolanas que nos cuentan de primera mano lo que están viviendo en aquella dictadura... al menos respetar su información... y de paso si desconocemos esa realidad... APRENDER
 
En el País Vasco y Cataluña, hubo una demanda de mano de obra, se necesitaba mucha mano de obra, quien llegaba tenía trabajo o casi. Sector industrial, sector servicios (gracias al sector industrial) y servicio doméstico. Así ha sido, desde finales del siglo XIX. hasta la reconversión industrial de los años 80. De todos modos, en EE.UU. y en todos los países de la eurozona sucede igual. Libertad de movimiento y circulación de personas y mercancías, liibertad de residencia. No cito literalmente.

En cuanto a los niños que iban a la escuela, en esos años ya democráticos, depende donde residieses en la CAPV., te lo hacían pasar mal, "o aprendes euskera" o no eres bien acogido, "los euskaldunes son los herederos de esta tierra (y todo lo que hay dentro)". Niños y menores de edad. La palabra tierra está politizada, en este contexto.

Uno de los argumentos independentistas o sólo nacionalistas es que los maketos llegaron para quitarles el empleo o la forma de ganarse la vida. Por tal argumento, presumen de los ocho apellidos vascos, "ésto es o era mi herencia", "yo soy de aquí pero tú no", "si tu antepasado no estaba aquí, cien años atrás, no eres vasco".

Ondina. Lo que quería aportar en este hilo, ya está puesto. Nos leemos y dialogamos en otros hilos. Agur. Adiós. Saludos. :)

Saludos, cotillas. :)
 
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Los fueros fueron abolidos por Cánovas del Castillo en 1876 tras la tercera guerra Carlista, bastante antes de Franco. Hubo varios conatos de Estatuto de Autonomía pero por diversos motivos no llegaron a tramitarse. (Se llega a firmar uno ya en la Guerra Civil pero de muy poca duración y ámbito territorial limitado, por razones obvias, y éste es el que abole Franco.) No todo el País Vasco se posicionó en el bando republicano. (De ahí el Concierto Económico.)

Los "inmigrantes invasores" del resto de la península comenzaron a llegar al País Vasco a mediados del siglo XIX, sobre todo a Bizkaia, por la revolución industrial. En 1900 ya suponían más de la cuarta parte de la población bizkaina. No los trajo Franco para jorobar, vinieron por la necesidad de mano de obra para las nuevas industrias y el deseo de mejorar de personas sin muchos recursos.

En efecto, el carlismo. Los vascos eran soberanistas antes de que Sabino Arana fundara el PNV. Puede que lo fueran desde el s VII, si de lo que se trata es de retroceder en el tiempo. El problema en el País Vasco no es un problema inventado por el nacionalismo peneuvista. El nacionalismo vasco es una manifestación de un problema subyacente.

Y no he dicho que Franco mandara "invasores" andaluces al País Vasco para jorobar. He dicho que Franco promovió el desarrollo del País Vasco y Cataluña como motor económico de la España grande y (no) libre. Franco estaba muy al tanto de que esa política iba a requerir un trasvase demográfico. El hombre tonto no era. Vamos, que tampoco hace falta ser Einstein para prever que la industria manufacturera requiere mano de obra.
 
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hombre Ondina, si tienes un testimonio de primera mano, que te está contando la realidad que vivia el pueblo vasco en los duros años de ETA, como en el hilo de Venezuela tenemos a venezolanas que nos cuentan de primera mano lo que están viviendo en aquella dictadura... al menos respetar su información... y de paso si desconocemos esa realidad... APRENDER

pero ¿qué parte no has entendido cobesa? He dicho los testimonios de primera mano son aportes IMPRESCINDIBLES y que no los discuto. joer, tan mal me explico? Es discutir por discutir.
 
En cuanto a los niños que iban a la escuela, en esos años ya democráticos, depende donde residieses en la CAPV., te lo hacían pasar mal, "o aprendes euskera" o no eres bien acogido, "los euskaldunes son los herederos de esta tierra (y todo lo que hay dentro)". Niños y menores de edad. La palabra tierra está politizada, en este contexto.

Uno de los argumentos independentistas o sólo nacionalistas es que los maketos llegaron para quitarles el empleo o la forma de ganarse la vida. Por tal argumento, presumen de los ocho apellidos vascos, "ésto es o era mi herencia", "yo soy de aquí pero tú no", "si tu antepasado no estaba aquí, cien años atrás, no eres vasco".

Ondina. Lo que quería aportar en este hilo, ya está puesto. Nos leemos y dialogamos en otros hilos. Agur. Adiós. Saludos. :)

Saludos, cotillas. :)

Asi es. Argumentos parecidos utiliza el nacionalismo español con la inmigración (sudamericana, magrebí, rumana, serbo-croata, da igual...) Yo estaba aquí antes. Tu te adaptas a lo que hay. Nosotros hacemos las reglas.

El nacionalismo es así. Es una ideología. Vascos y catalanes se creen nación. Algunos son de derechas y otros de izquierdas y en función de su ideología abordan los flujos migratorios (CiU y ERC tienen diferentes posiciones sobre la inmigración, pero los dos consideran que Cataluña es una nación y que los catalanes deciden su política migratoria).

Saludos azafrán. Seguimos en el hilo que te parezca. Simplemente contesto en este porque me has citado en este.
 
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El carlismo y el soberanismo no son la misma cosa. De hecho, los carlistas lo que pretendían era colocar en el trono de España al infante Carlos María Isidro de Borbón y eran partidarios de un régimen absolutista. De soberanistas en sus orígenes nada.

El poder y la posición de elementos vascos, o más bien bizkainos, en los sucesivos reinos de Castilla a lo largo de su historia fue más que notable. Tampoco.

Tras la guerra civil y la consiguiente devastación y empobrecimiento de las zonas rurales, muchas personas (incluso con tierras en algunos casos) se vieron abocadas al hambre. (Muchos murieron de inanición en la postguerra.) Eso, unido a la pujante reindustrialización - que sucede siempre tras una guerra-, hicieron que muchas otras personas se desplazaran a las zonas más industrializadas del país para cubrir esa nueva necesidad de mano de obra (tras la sangría en vidas que provocó la guerra) y escapar de la miseria. La promotora de dichas industrialización y reindustrialización fue la propia oligarquía vasca (con aportaciones en el primer caso de capital extranjero, inglés y francés principalmente). Nada que ver con una conjura. Eran las regiones donde estaban localizadas las industrias y la infraestructura. Y además tenían un posicionamiento estratégico a nivel comercial muy importante. Con Inglaterra en el caso del País Vasco y con Francia (también el País Vasco) y otros países de Europa en el caso de Cataluña.
 
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