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Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán
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"El PP y sus empleados en el Constitucional abrieron en canal y sin anestesia el problema catalán"
El economista, que pide no votar, arremete contra los promotores del 1-O: "Es un 'aquí te pillo, aquí te mato' para declarar la independencia por la puerta de atrás"
Torres también critica la respuesta del Gobierno por ser "torpe, antidemocrática y potenciadora del conflicto"
Sobre Podemos, IU y Catalunya en Comú, asegura que "su participación legitima el referéndum y ayuda a permitir que se proceda a declarar la independencia"
Aitor Riveiro
29/09/2017 - 20:09h
El economista Juan Torres MARTA JARA
Un manifiesto llama a no votar en la "estafa antidemocrática" del 1-O
El economista Juan Torres (Granada, 1954) ha sido uno de los firmantes de los manifiestos de personas de izquierdas publicados en los últimos días contra el referéndum del próximo domingo en los que piden a la gente que no participe. En esta entrevista, Torres reconoce que los catalanes quieren votar y apuesta por un referéndum pactado, aunque ve muy complicada esta opción en el momento actual. "Si se retiran urnas, se retira el símbolo de una voluntad de los catalanes", apunta sobre el 1-O.
Torres reparte culpas pero señala al PP y al Gobierno de Rajoy como causantes principales del conflicto. El economista se retrotrae a la sentencia del Tribunal Constitucional contra el Estatuto de Catalunya. Pero también cree que el Govern intenta aprobar "por la puerta de atrás" una independencia unilateral.
¿Cree que el domingo habrá urnas en Catalunya?
Haberlas, de algún modo, las habrá, aunque no las habrá como debe haberlas cuando se convoca un referéndum legítimo, legal, pactado y democrático, como a mí me parece que es imprescindible para conocer con rigor cuál es la voluntad real de la ciudadanía. No habrá urnas que sirvan para comprobar con fidelidad la voluntad del pueblo, pero imagino que sí las va a haber como una clara expresión simbólica de lo que una gran mayoría de ese pueblo desea: ser consultado.
Si se instalan, ¿deberían retirarse?
Ahí está la paradoja y la tragedia. Como expresión de un acto ilegal, ilegítimo y antidemocrático, deberían retirarse. Pero al retirarlas, no se está retirando una caja neutra donde echar papeletas en un acto que no es lo que dice ser, sino el símbolo de una voluntad, en este caso muy firme, de los catalanes. Y esto último tiene unas connotaciones y unos efectos claramente diferentes.
¿El uso de la fuerza estaría legitimado? ¿Hasta qué punto?
La fuerza no es solo la fuerza material que puede utilizar la policía, por ejemplo. La coacción moral que puede utilizar un Gobierno a veces es mucho más dura y dolorosa que la física. Y ambas han sido utilizadas ya por unos y otros. Siempre he pensado que la paz, que por definición es imperfecta, salvo cuando es la de los cementerios, es el camino y no solo el objetivo. Solo espero que no haya violencia ni ese día ni ningún otro.
Usted ha firmado un manifiesto que considera el 1-O una "estafa democrática". ¿Qué significa?
Para mí, no sé para otros firmantes, ese referéndum es una estafa, primero, porque no es un auténtico referéndum y, segundo, porque creo es justo lo contrario del referéndum que debe hacerse si se quiere que los catalanes puedan expresar con libertad su preferencia. No hay transparencia, no se ha podido producir el debate previo y sosegado que permita expresar en libertad e igualdad las diferentes opiniones, no hay condiciones materiales para que se realice con un mínimo de seguridad, se ha marginado a la oposición que representa a más de la mitad de la población, y el gobierno y todo su aparato de poder actúan a favor de solo una parte. Es una especie de "aquí te pillo, aquí te mato" que sirve de excusa para declarar la independencia por la puerta de atrás, es decir, unilateralmente y soslayando la opinión de los catalanes que están en contra de ella.
En el manifiesto se califican de izquierdas. ¿Por qué hacen esta apreciación?
Solo puedo hablar por mí. Y, en mi caso, creo que es importante subrayar que no estamos frente a un proceso de izquierdas, sino más bien de todo lo contrario. Yo creo que cuando la izquierda renuncia a la bandera de la libertad, de la democracia formal y deliberativa, de los derechos humanos, cuando la izquierda impone la abstracción de los territorios a los intereses de las personas, se desdibuja y se automutila. Que la cuestión social o de la regeneración democrática haya pasado a segundo plano en Cataluña después de todo lo que ha pasado me parece que es bien expresivo de que la izquierda ha perdido el tino y su capacidad de liderar procesos reales de transformación. Los corruptos y quienes se han beneficiado de las privatizaciones y recortes de los últimos deben de estar respirando tranquilos, si no fuera porque el desorden y la perturbación que se avecinan no conviene a nadie.
Algunos grupos, con Podemos, IU y Catalunya en Comú a la cabeza, consideran el 1-O una "movilización" y animan a participar aunque no compartirán el resultado. ¿Comparte o rechaza este análisis?
A mí personalmente me parece una contradicción in termino. Su participación legitima el referéndum y ayuda a permitir que se proceda a declarar la independencia. Las cosas son lo que son y no lo que uno quiere que sean. Y si participas en algo, no puedes decir luego que no aceptas su resultado.
¿Apoyaría la celebración de un referéndum pactado?
Lo he defendido siempre. Llegado este momento creo que comporta dificultades y riesgos mucho mayores para todos, pero siempre he creído que no hay otra solución posible.
El problema territorial, especialmente con Catalunya, no ha surgido en los últimos meses. ¿Cree que la actuación del Gobierno de Rajoy en los últimos años ha sido la adecuada para abordarlo?
Creo que hay que distinguir tres momentos. El primero nace en el origen de la Transición, cuando se establecen las condiciones institucionales y electorales privilegiadas que convierten a los nacionalismos de derechas vasco y catalán en diques frente a posibles mayorías de izquierda, tanto en sus comunidades como a nivel estatal. Dicho de una forma gráfica, es cuando se mete en la cama a un bebé león que hasta parecía simpático y con quien se podía hablar en su lengua en la intimidad. Los nacionalistas de derechas fueron protegidos incluso cuando cometían delitos, como ocurrió con Pujol en el caso Banca Catalana. Ahora, quienes dieron de comer en su mano al león son quienes más se quejan de su virulencia.
El segundo momento es el del Estatuto de Cataluña. El PP demostró entonces de manera definitiva que a la derecha española no le importa el Estado, ni su integridad, ni la paz entre los españoles. Entre sus dirigentes y sus empleados en el Tribunal Constitucional abrieron en canal y sin anestesia el ya de por sí difícil problema catalán. El Partido Popular convirtió la desvergüenza en un arte cuando recurrió artículos del Estatuto catalán que aprobaba en el andaluz, solo para debilitar al PSOE y a los demás partidos a los que no sabía vencer democráticamente.
Finalmente, a lo largo de la crisis, el Gobierno de Rajoy se ha convertido en un fabricante de independentismo al generar todo tipo de agravios comparativos con tal de disimular el efecto social de sus políticas y por no desear o no saber desprenderse del nacionalismo español que es tan excluyente y totalitario como el periférico. Y lo ocurrido en los últimos días, subcontratando sus obligaciones políticas a policías, jueces y fiscales y bordeando, cuando no traspasando, los límites del Estado de Derecho, es ya dramático. Cuesta trabajo creer lo que estamos viendo y cómo se responde con tan poca inteligencia a un problema tan complejo.
¿Y antes los gobiernos del PSOE?
El Partido Socialista es coautor del vicio de origen que ha dado lugar a los problemas que tenemos ahora por la razón que apunté antes. Pero creo que ha actuado siempre, y en especial en Cataluña, con una actitud y con una posición que nada tiene que ver con la del PP. Lamentablemente, sus posturas ambivalentes, su complicidad indisimulada con poderes muy reaccionarios, y su falta de compromiso con sus propias bases y con el electorado en los años de crisis, lo dejaron en una situación de gran debilidad de la que creo que sería muy importante que saliera cuanto antes.
¿Cree que la respuesta del Gobierno al desafío independentista en los últimos días está siendo adecuada?
Ya he dicho que me parece torpe, antidemocrática y potenciadora del conflicto. Necesitamos diálogo y apaciguamiento y el gobierno actúa como un verdadero pirómano.
El informe de Reporteros sin Fronteras critica las presiones de la Generalitat contra periodistas y personas que se pronuncian contra el 1-O. ¿Se corre el riesgo de cruzar una frontera con una difícil marcha atrás?
Ese es el gran problema, que se fractura la convivencia, que se cercena la libertad y se rompe los equilibrios básicos de la sociedad que son, digámoslo así, prepolíticos. Cuando se traspasa esa frontera, viene la enemistad civil, el dejar de dialogar y de hablar. Es significativo que unos y otros, es verdad que en los extremos, hayan hecho suyo el mismo grito "A por ellos", en lugar del "Con ellos", que es lo que deberíamos entender que necesitamos para vivir en libertad y en paz.
Usted es economista. ¿La independencia de Catalunya sería viable desde el punto de vista económico?
Cuando un pueblo se plantea que quiere ser independiente no se lo plantea porque le vaya a ir mejor o peor sino porque, por las razones que sean, no desea formar parte de otra comunidad. Yo creo que una Cataluña independiente se enfrentaría sin duda a grandes dificultades iniciales. Empezando porque, en las condiciones en que se encuentra hoy día la sociedad y la economía global, no llegaría a ser realmente independiente.
Fíjese, en la carta que dicen que Junqueras envió al Banco Central Europeo habla de lo que ocurriría a España y Europa si los catalanes sacaran su dinero de los bancos. Pero Junqueras y el resto de los catalanes también se podrían plantear lo que ocurriría si los demás españoles sacaran una parte de su dinero, ni siquiera todo, de las tres grandes entidades financieras catalanas. ¿Cómo se sostendría entonces el sistema financiero catalán?
Pero, insisto, no creo que este tipo de razonamientos sean los que llevan la balanza en favor o en contra de la independencia a un lado o a otro. A veces tiendo a pensar que, cuando algunos economistas se empeñan en decir que nada de lo que pudiera desear el pueblo catalán es viable. lo que producen es más independentistas. En todo caso, hay que ser muy ingenuo para creer que la independencia lleva al mejor de los mundos posibles.
Pensiones, deuda compartida, inversiones en infraestructuras... ¿Cómo se haría la cuenta de una posible independencia?
Eso sería muy, muy complejo. De una forma consensuada no se va a dar en las condiciones actuales. Unilateralmente, suponiendo que fuese posible, creo que Cataluña tendría todas las de perder. Si hubiera un referéndum pactado y esa fuera la voluntad mayoritaria, creo que lo democrático sería proceder de la manera más justa y equitativa para todos. Y ni siquiera así sería fácil o estaría exento de problemas de todo tipo.
http://www.eldiario.es/politica/PP-empleados-Constitucional-abrieron-anestesia_0_691881673.html
El economista, que pide no votar, arremete contra los promotores del 1-O: "Es un 'aquí te pillo, aquí te mato' para declarar la independencia por la puerta de atrás"
Torres también critica la respuesta del Gobierno por ser "torpe, antidemocrática y potenciadora del conflicto"
Sobre Podemos, IU y Catalunya en Comú, asegura que "su participación legitima el referéndum y ayuda a permitir que se proceda a declarar la independencia"
Aitor Riveiro
29/09/2017 - 20:09h
El economista Juan Torres MARTA JARA
Un manifiesto llama a no votar en la "estafa antidemocrática" del 1-O
El economista Juan Torres (Granada, 1954) ha sido uno de los firmantes de los manifiestos de personas de izquierdas publicados en los últimos días contra el referéndum del próximo domingo en los que piden a la gente que no participe. En esta entrevista, Torres reconoce que los catalanes quieren votar y apuesta por un referéndum pactado, aunque ve muy complicada esta opción en el momento actual. "Si se retiran urnas, se retira el símbolo de una voluntad de los catalanes", apunta sobre el 1-O.
Torres reparte culpas pero señala al PP y al Gobierno de Rajoy como causantes principales del conflicto. El economista se retrotrae a la sentencia del Tribunal Constitucional contra el Estatuto de Catalunya. Pero también cree que el Govern intenta aprobar "por la puerta de atrás" una independencia unilateral.
¿Cree que el domingo habrá urnas en Catalunya?
Haberlas, de algún modo, las habrá, aunque no las habrá como debe haberlas cuando se convoca un referéndum legítimo, legal, pactado y democrático, como a mí me parece que es imprescindible para conocer con rigor cuál es la voluntad real de la ciudadanía. No habrá urnas que sirvan para comprobar con fidelidad la voluntad del pueblo, pero imagino que sí las va a haber como una clara expresión simbólica de lo que una gran mayoría de ese pueblo desea: ser consultado.
Si se instalan, ¿deberían retirarse?
Ahí está la paradoja y la tragedia. Como expresión de un acto ilegal, ilegítimo y antidemocrático, deberían retirarse. Pero al retirarlas, no se está retirando una caja neutra donde echar papeletas en un acto que no es lo que dice ser, sino el símbolo de una voluntad, en este caso muy firme, de los catalanes. Y esto último tiene unas connotaciones y unos efectos claramente diferentes.
¿El uso de la fuerza estaría legitimado? ¿Hasta qué punto?
La fuerza no es solo la fuerza material que puede utilizar la policía, por ejemplo. La coacción moral que puede utilizar un Gobierno a veces es mucho más dura y dolorosa que la física. Y ambas han sido utilizadas ya por unos y otros. Siempre he pensado que la paz, que por definición es imperfecta, salvo cuando es la de los cementerios, es el camino y no solo el objetivo. Solo espero que no haya violencia ni ese día ni ningún otro.
Usted ha firmado un manifiesto que considera el 1-O una "estafa democrática". ¿Qué significa?
Para mí, no sé para otros firmantes, ese referéndum es una estafa, primero, porque no es un auténtico referéndum y, segundo, porque creo es justo lo contrario del referéndum que debe hacerse si se quiere que los catalanes puedan expresar con libertad su preferencia. No hay transparencia, no se ha podido producir el debate previo y sosegado que permita expresar en libertad e igualdad las diferentes opiniones, no hay condiciones materiales para que se realice con un mínimo de seguridad, se ha marginado a la oposición que representa a más de la mitad de la población, y el gobierno y todo su aparato de poder actúan a favor de solo una parte. Es una especie de "aquí te pillo, aquí te mato" que sirve de excusa para declarar la independencia por la puerta de atrás, es decir, unilateralmente y soslayando la opinión de los catalanes que están en contra de ella.
En el manifiesto se califican de izquierdas. ¿Por qué hacen esta apreciación?
Solo puedo hablar por mí. Y, en mi caso, creo que es importante subrayar que no estamos frente a un proceso de izquierdas, sino más bien de todo lo contrario. Yo creo que cuando la izquierda renuncia a la bandera de la libertad, de la democracia formal y deliberativa, de los derechos humanos, cuando la izquierda impone la abstracción de los territorios a los intereses de las personas, se desdibuja y se automutila. Que la cuestión social o de la regeneración democrática haya pasado a segundo plano en Cataluña después de todo lo que ha pasado me parece que es bien expresivo de que la izquierda ha perdido el tino y su capacidad de liderar procesos reales de transformación. Los corruptos y quienes se han beneficiado de las privatizaciones y recortes de los últimos deben de estar respirando tranquilos, si no fuera porque el desorden y la perturbación que se avecinan no conviene a nadie.
Algunos grupos, con Podemos, IU y Catalunya en Comú a la cabeza, consideran el 1-O una "movilización" y animan a participar aunque no compartirán el resultado. ¿Comparte o rechaza este análisis?
A mí personalmente me parece una contradicción in termino. Su participación legitima el referéndum y ayuda a permitir que se proceda a declarar la independencia. Las cosas son lo que son y no lo que uno quiere que sean. Y si participas en algo, no puedes decir luego que no aceptas su resultado.
¿Apoyaría la celebración de un referéndum pactado?
Lo he defendido siempre. Llegado este momento creo que comporta dificultades y riesgos mucho mayores para todos, pero siempre he creído que no hay otra solución posible.
El problema territorial, especialmente con Catalunya, no ha surgido en los últimos meses. ¿Cree que la actuación del Gobierno de Rajoy en los últimos años ha sido la adecuada para abordarlo?
Creo que hay que distinguir tres momentos. El primero nace en el origen de la Transición, cuando se establecen las condiciones institucionales y electorales privilegiadas que convierten a los nacionalismos de derechas vasco y catalán en diques frente a posibles mayorías de izquierda, tanto en sus comunidades como a nivel estatal. Dicho de una forma gráfica, es cuando se mete en la cama a un bebé león que hasta parecía simpático y con quien se podía hablar en su lengua en la intimidad. Los nacionalistas de derechas fueron protegidos incluso cuando cometían delitos, como ocurrió con Pujol en el caso Banca Catalana. Ahora, quienes dieron de comer en su mano al león son quienes más se quejan de su virulencia.
El segundo momento es el del Estatuto de Cataluña. El PP demostró entonces de manera definitiva que a la derecha española no le importa el Estado, ni su integridad, ni la paz entre los españoles. Entre sus dirigentes y sus empleados en el Tribunal Constitucional abrieron en canal y sin anestesia el ya de por sí difícil problema catalán. El Partido Popular convirtió la desvergüenza en un arte cuando recurrió artículos del Estatuto catalán que aprobaba en el andaluz, solo para debilitar al PSOE y a los demás partidos a los que no sabía vencer democráticamente.
Finalmente, a lo largo de la crisis, el Gobierno de Rajoy se ha convertido en un fabricante de independentismo al generar todo tipo de agravios comparativos con tal de disimular el efecto social de sus políticas y por no desear o no saber desprenderse del nacionalismo español que es tan excluyente y totalitario como el periférico. Y lo ocurrido en los últimos días, subcontratando sus obligaciones políticas a policías, jueces y fiscales y bordeando, cuando no traspasando, los límites del Estado de Derecho, es ya dramático. Cuesta trabajo creer lo que estamos viendo y cómo se responde con tan poca inteligencia a un problema tan complejo.
¿Y antes los gobiernos del PSOE?
El Partido Socialista es coautor del vicio de origen que ha dado lugar a los problemas que tenemos ahora por la razón que apunté antes. Pero creo que ha actuado siempre, y en especial en Cataluña, con una actitud y con una posición que nada tiene que ver con la del PP. Lamentablemente, sus posturas ambivalentes, su complicidad indisimulada con poderes muy reaccionarios, y su falta de compromiso con sus propias bases y con el electorado en los años de crisis, lo dejaron en una situación de gran debilidad de la que creo que sería muy importante que saliera cuanto antes.
¿Cree que la respuesta del Gobierno al desafío independentista en los últimos días está siendo adecuada?
Ya he dicho que me parece torpe, antidemocrática y potenciadora del conflicto. Necesitamos diálogo y apaciguamiento y el gobierno actúa como un verdadero pirómano.
El informe de Reporteros sin Fronteras critica las presiones de la Generalitat contra periodistas y personas que se pronuncian contra el 1-O. ¿Se corre el riesgo de cruzar una frontera con una difícil marcha atrás?
Ese es el gran problema, que se fractura la convivencia, que se cercena la libertad y se rompe los equilibrios básicos de la sociedad que son, digámoslo así, prepolíticos. Cuando se traspasa esa frontera, viene la enemistad civil, el dejar de dialogar y de hablar. Es significativo que unos y otros, es verdad que en los extremos, hayan hecho suyo el mismo grito "A por ellos", en lugar del "Con ellos", que es lo que deberíamos entender que necesitamos para vivir en libertad y en paz.
Usted es economista. ¿La independencia de Catalunya sería viable desde el punto de vista económico?
Cuando un pueblo se plantea que quiere ser independiente no se lo plantea porque le vaya a ir mejor o peor sino porque, por las razones que sean, no desea formar parte de otra comunidad. Yo creo que una Cataluña independiente se enfrentaría sin duda a grandes dificultades iniciales. Empezando porque, en las condiciones en que se encuentra hoy día la sociedad y la economía global, no llegaría a ser realmente independiente.
Fíjese, en la carta que dicen que Junqueras envió al Banco Central Europeo habla de lo que ocurriría a España y Europa si los catalanes sacaran su dinero de los bancos. Pero Junqueras y el resto de los catalanes también se podrían plantear lo que ocurriría si los demás españoles sacaran una parte de su dinero, ni siquiera todo, de las tres grandes entidades financieras catalanas. ¿Cómo se sostendría entonces el sistema financiero catalán?
Pero, insisto, no creo que este tipo de razonamientos sean los que llevan la balanza en favor o en contra de la independencia a un lado o a otro. A veces tiendo a pensar que, cuando algunos economistas se empeñan en decir que nada de lo que pudiera desear el pueblo catalán es viable. lo que producen es más independentistas. En todo caso, hay que ser muy ingenuo para creer que la independencia lleva al mejor de los mundos posibles.
Pensiones, deuda compartida, inversiones en infraestructuras... ¿Cómo se haría la cuenta de una posible independencia?
Eso sería muy, muy complejo. De una forma consensuada no se va a dar en las condiciones actuales. Unilateralmente, suponiendo que fuese posible, creo que Cataluña tendría todas las de perder. Si hubiera un referéndum pactado y esa fuera la voluntad mayoritaria, creo que lo democrático sería proceder de la manera más justa y equitativa para todos. Y ni siquiera así sería fácil o estaría exento de problemas de todo tipo.
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paulino
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No creo, la GC se ha quedado en el organismo que regula la informática catalana, en sala aparte habilitada para que no se reactive la aplicación de recuento de votos en el plan Z del Gobierno catalán. A los jueces sí les han aconsejado llevar WIFI móvil por si hay graciosillos de cortar la red de los juzgados.
Eso lo decidirá un juez en todo caso....
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Este es el tipo de debate que se tendría que realizar antes se un Referéndum pactado. Escuchar opiniones variadas,datos objetivos y planes de futuro.Hay 2 premios Nobel de Economía que han opinado que una Cataluña independiente sería viable,eso me tranquiliza.Y varios países Europeos con poblaciones similares a Cataluña que no están en la UE,como Suiza o Noruega pero sí en la EEA. De todas formas aquí se da por hecho que España lo vetaría y supongo que otra pregunta que se podría hacer es cómo quedaría la Economía Española sin Cataluña?se podria permitir vetar a Cataluña? Querría la UE que un contribuyente neto se quedara fuera? A lo mejor a Cataluña no le convendría entrar en la UE y preferiría un acuerdo como tienen estos países?
En cuanto a gastos de representación y funcionariado se podría simplificar ya que sólo habría un nivel de gobierno y no uno Central,un autonómico,una delegación de Gobierno,diputaciones ...te olvidas que los catalanes pagan por sus funcionarios y lo que les corresponde de funcionarios españoles ,embajadores etc,que no viven precisamente del dinero mágico que genera el Estado sino de los contribuyentes. Nos ahorraríamos los gastos de la Monarquia,lo que corresponde de nuestros impuestos de policía nacional y Guardia Civil...podríamos invertir en las infraestructuras que necesitamos y no en lo que nos da como limosna el Estado.
Por mucho que nos vendan la milonga del FLA Catalunya es contribuyente neta a las arcas del Estado,tiene menos paro y salarios más altos que la media.Si ves los macrodatos de la economía española dan un poco de miedo ya que gran parte de España está muy poco poblada, la economía productiva está muy localizada y la riqueza muy mal repartida.Hay unas 5 o 6 CCAAs que producen más riqueza que la media y otras que necesitan de la "solidaridad inter-territorial".Yo no me quejo,eso está muy bien y como persona de izquierda que soy creo que habría que aspirar a un país donde se distribuya más la riqueza y se generen oportunidades para que los más pobres dejen de serlo.Desde un punto de vista "egoísta" sería otra razón para abandonar España.Para mi es la menos importante.
Y podríamos auto-gobernarnos,que al fin y al cabo es lo principal que queremos los indepes,decidir nuestro destino como País. Lo demás se conseguirá con esfuerzo y con sacrifico si es necesario.
Espero que algún día se pueda tener este debate.Si una cosa tenemos los catalanes es que somos tenaces,llevamos ya siglos sobreviviendo entre dos grandes países como España y Francia,supongo que eso "marca",le pasaría a cualquiera!
También hay niños desahuciados de sus hogares y abandonados como ratas por la España democrática que respeta las leyes. A ver si hay suerte, y los que ahora claman al cielo por los que están con sus padres en las escuelas, dicen algo al respecto.
¡Pero qué cinismo!
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¿para qué molestarse en que se pronuncie un juez?
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Entonces el problema son los palos de la policía
candela paz
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Obviamente, y a lo mejor no los procesan a todos los que incurran en ese comportamiento y sólo a unos pocos... pero lo del seguro, ahí no hay clemencia, no pagan.
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Ay, la Iglesia....siempre se les ve el plumero. Siempre....
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