Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

[Dagurasu]

Eso he dicho yo y también te digo que tanto cuesta creer que haya infiltrados?

Puede haber infiltrados, pero achacar toda la violencia a infiltrados es engañarse, hasta TV3 a reconocido que os violentos son mayormente separatistas (no se dieron suficiente prisa en cortar al reportero que lo dijo).

 

[Deleted member 27021]

Los que se hacen llamar noviolentos están lanzando todo tipo de objetos a la PN en Vía Laietana.

Hacen lo que les mandó hacer los CDR, cuyos socios de honor son Quimet, su mujer y churumbeles.

 

[Replicante]

 

[Dagurasu]

Si, y que a cada carga de la policia salga el comodín de los violentos

Falsa equivalencia, un infitlrado es mucho mas dificil de demostrar por su propia naturaleza que una turba de cientos de personas arronajdo objetos a la policia. Eso es mucho mas facil de ver, grabar y demostrar.

En fin mas violencia, a seguir con la destrucción de Barcelona. Las consecuencias del nacionalismo.
Al menos la maquina de deshacer separatistas sigue en marcha a toda vela, o eso quiero creer, que mas de uno va a pensarse las cosas tras toda esta violencia reiterada.

 

[Isabella]

Hacen lo que les mandó hacer los CDR, cuyos socios de honor son Quimet, su mujer y churumbeles.

¿Y nadie puede destituir al terrorista de Torra?

 

[Ondina]

Se vuelve a utilizar el derecho internacional de manera torticera e interesada. El derecho de libre determinación no es aplicable a Catalunya. Se hizo pensando en las colonias, y así se refleja en el primer punto: "La sujeción de pueblos a una subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales".

Se le puede llamar derecho a la secesión, a decidir, o a lo que sea, pero el llamado derecho de autodeterminación tiene unas características no aplicables a Catalunya. Ban Ki Moon lo dijo expresamente.

Nop. No es asi.

La libre determinación NO "se hizo pensando en las colonias" sino que fue concebido como uno de los principios que deberían regir el nuevo orden internacional surgido de la I GM (librecambio, democracia , respeto a las minorías nacionales).

El concepto fue promovido tanto por los bolcheviques rusos como por los demócratas usanos y en el caso de que hubiera sido concebido específicamente para algún proceso en particular tendría que ser el de la disolución del Imperio Otomano (y la creación de un futuro Estado de Israel que, como bien sabrás, hizo una DUI con plena cobertura legal puesto que una DUI no es ilegal n si misma desde el punto de vista del Derecho Internacional).

El principio de libre determinación está basado en que las aspiraciones nacionales han de ser respetadas y que las gentes / los pueblos no pueden ser ni dominados ni gobernados sin su consentimiento. Y en esos términos lo enunció Wilson por primera en los "14 puntos" (1918).

A lo que iba:

Nadie dice que la secesión unilateral es LEGAL, lo que están diciendo los lideres del Procés es que si un pueblo ve frustradas sus aspiraciones de autogobierno , una DUI es LEGITIMA. Y estoy de acuerdo.

Me explico:

El principio de libre determinación es un principio de Derecho Internacional , como lo es el principio de integridad territorial. La diferencia es que mientras el primero está recogido explícitamente en la Carta de NNUU como un derecho, el segundo NO. No existe a día de hoy el derecho a la integridad territorial o la indisolubilidad de la nación.

Por tanto, cuando los dos principios entran en conflicto se ha de primar una solución DEMOCRATICA.. De ahí que democracias como RU , Canadá , Islandia o Dinamarca hayan buscado soluciones DEMOCRÁTICAS cuando se han visto en la necesidad.

En cuanto a NNUU, es verdad que lo ha aplicado mayormente en procesos de descolonización , pero no exclusivamente, también en la Europa post-soviética.

 

[Ondina]

Modestamente, este es el esquema jurídico-legal del Derecho de Aurodeterminación en el Derecho Internacional Público, lo que los secesionistas catalanes llaman "derecho a decidir" arrogándoselo a base de mentir. Copio y pego un post mío en el hilo anterior por si a los efectos le interesa:

1. 1. Derecho de Autodeterminación recogido en el art. 1.2 de la Carta de las Organización de las Naciones Unidas y que alcanza a todos los pueblos.
   Primera limitación del derecho de autodeterminación: art.2.7 de la propia Carta: nada menos que lo que va a articular los propios pilares del Derecho Internacional Público contemporáneo, la no injerencia en los asuntos internos de los Estados soberanos y el respeto a su integridad territorial.
   
   2. El derecho a la autodeterminación de todos los pueblos que se proclama en la Carta de las NNUU, en las Resoluciones de su Asamblea General al caso, en los Pactos Civiles y Políticos y en los Pactos Económicos, Sociales y Culturales hace referencia al derecho de todos los pueblos a la consecución de sus fines políticos, económicos, sociales y culturales en el marco del Estado soberano
2. Derecho de autodeterminación como derecho a la secesión de un territorio del Estado Soberano:
   
   A) Resolución 1514 (XV) de la Asamblea general de la ONU, que especifica que sólo cabe en tres casos tasados y que la jurisprudencia internacional examina de forma restrictiva: 1. Pueblos en dominación colonial, b) pueblos dominados militarmente, y c) pueblos en los que no se respetan los Derechos Humanos. Fuera de estos tres casos tasados, el derecho de autodeterminación como derecho a la secesión de una parte del territorio soberano no existe.
   B) Resolución 2625 (XXV) de la Asamblea General de la ONU, art. 6: "todo intento de quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un estado o país o su independencia política es incompatible con los derechos de la Carta" (...) "el derecho de autodeterminación NO AUTORIZA O FOMENTA cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar total o parcialmente la integridad territorial de los Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin discriminación por motivo de raza, credo o religión".
   
   3. Pactos Internacionales PIDCP y PIDESC son también Resolución de la Asamblea General de la ONU -en concreto 2200 A (XXI)- y forman parte del Derecho de la propia ONU porque se incorporan a su Carta y obligan a los Estados Parte una vez que han suscrito válidamente su expresión de voluntad de conformidad con el propio Derecho Internacional Público y con su Derecho Interno.
   
   Art 1.3 de cualquiera de los Pactos: "Los Estados Partes en el Presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el libre ejercicio de la libre determinación de los pueblos y respetarán ese derecho DE CONFORMIDAD CON LAS DISPOSICIONES DE LA CARTA DE LAS NNUU".
   
   Es decir: los Estados parte del Tratado por el que se acuerdan los Pactos (PIDCP y PIDESC) se obligan a respetar el derecho a la libre determinación de los pueblos en el mismo sentido que mandan la Carta y las Resoluciones de la Asamblea General de la ONU, entre otras cosas porque son sus miembros. Y la ONU, nuevamente, sólo reconoce el derecho de autodeterminación como derecho a la secesión de un territorio de un Estado soberano en tres casos tasados, como bien recuerda el art. 1.3 que acabo de copiar.

Note que la Exposición de Motivos de la Ley 20/2017 de 8 de septiembre Transitoriedad jurídica y fundacional de la República catalana -declarada nula por el TC- alude al Derecho internacional vigente para fundamentar la declaracion ilegal y unilateral de independencia de Cataluña, pero sin citar cuál exactamente, sin señalar qué normativa en concreto. Porque la que está vigente, que no es otra que la que aporto, dice otra cosa y dece clarísimamente que la secesión de un terriorio no es posible en ningún caso fuera de los tasados por la Resolución 1514 (XV) de la Asamblea General de las Naciones Unidas.

Esa patraña tan obsena no sólo está por escrito en la citada Ley de Transitoriedad, ese bodrio jurídico que prepara una Repopliqueta dictatorial sin separación de poderes, sino que es la esgrimida por el santón criptofascista Oriol Junqueras cada vez que abre la boca, no sé si por ignorancia o por malicia o por ambas cosas a la vez.

jeje tu sigue repitiendo los apuntes del cole / la uni / la wiki como un papagayo, pero Cataluña será lo que los catalanes quieran que sea. Lo podréis retrasar, pero no lo podréis impedir.

Los partidos politicos no os lo cuentan por razones electoralistas , pero la democracia prevalecerá --como no podía ser de otra manera-- y (con)federación española / ibérica será .

Eso es exactamente lo que proclamó Macià en 1931 y luego Companys en 1934 .

Primero sale la momia y después va el Sexto.

Si queréis a un Borbón impuesto por Franco como símbolo de un Estrado unitario y rojigualdo, tó vuestro.

Pero Cataluña se va.

España es plurinacional. Si queréis ser Francia o Alemania, pedid la nacionalidad. Es lo que hay.

​

 

[Anxela]

jeje tu sigue repitiendo los apuntes del cole / la uni / la wiki como un papagayo, pero Cataluña será lo que los catalanes quieran que sea. Lo podréis retrasar, pero no lo podréis impedir.

Los partidos politicos no os lo cuentan por razones electoralistas , pero la democracia prevalecerá --como no podía ser de otra manera-- y (con)federación española / ibérica será .

Eso es exactamente lo que proclamó Macià en 1931 y luego Companys en 1934 .

Primero sale la momia y después va el Sexto.

Si queréis a un Borbón impuesto por Franco como símbolo de un Estrado unitario y rojigualdo, tó vuestro.

Pero Cataluña se va.

España es plurinacional. Si queréis ser Francia o Alemania, pedid la nacionalidad. Es lo que hay.
​

Aysssssss que acabas usando los discursos de todos aquellos a quienes atacas, ¿qué pasa a los tuyos? ¿no convencen?

 

[Anxela]

Hasta el PNV les ha dado con las puertas en las narices

 

[Deleted member 67056]

Nop. No es asi.

El principio de libre determinación NO fue concebido específicamente para "las colonias" sino como uno de los principios que deberían regir el nuevo orden internacional surgido de la I GM (librecambio, democracia , respeto a las minorías nacionales).

El concepto de libre determinación de las pueblos fue promovido tanto por los bolcheviques rusos como por los demócratas usanos y en el caso de que hubiera sido concebido específicamente para algún proceso en particular tendría que ser el de la disolución del Imperio Otomano (y la creación de un futuro Estado de Israel que, como bien sabrás, hizo una DUI con plena cobertura legal puesto que una DUI no es ilegal n si misma desde el punto de vista del Derecho Internacional).

El principio de libre determinación está basado en que las aspiraciones nacionales han de ser respetadas y que las gentes / los pueblos no pueden ser ni dominados ni gobernados sin su consentimiento. Y en esos términos lo enunció Wilson por primera en los "14 puntos" (1918).

A lo que iba:

Nadie dice que la secesión unilateral es LEGAL, lo que están diciendo los lideres del Procés es que si un pueblo ve frustradas sus aspiraciones de autogobierno , una DUI terminará por ser LEGITIMA.

Me explico:

El principio de libre determinación es un principio de Derecho Internacional , como lo es el principio de integridad territorial. La diferencia es que mientras el primero está recogido explícitamente en la Carta de NNUU como un derecho, el segundo NO. No existe a día de hoy el derecho a la integridad territorial o la indisolubilidad de la nación.

Por tanto, cuando los dos principios entran en conflicto se ha de primar una solución DEMOCRATICA.. De ahí que democracias como RU , Canadá o Dinamarca hayan buscado soluciones DEMOCRÁTICAS cuando se han visto en la necesidad.

En cuanto a NNUU, es verdad que lo ha aplicado mayormente en procesos de descolonización , pero no exclusivamente, también lo ha aplicado en la Europa post-soviética.

No es "para las colonias" lo más acertado, pero era el modelo más presente de problema al que daba solución.

Bueno, se podría hacer literatura de sobra sobre cómo la URSS aplicó ese derecho, que fue puramente nominal, con repúblicas como Lituania. De nada sirve tenerlo si envías tanques, y esto, en tiempo de Gorbachov.

El derecho que recoge NU no avala la escisión unilateral que comprometa la integridad de un Estado independiente y soberano: "Todo intento de quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un estado o país o su independencia política es incompatible con los derechos de la Carta".

Lo que dicen los líderes del Procés sobre la legitimidad... pues mira, no estoy nada, pero nada de acuerdo. Y es por una razón muy sencilla: es necesaria, sí o sí, la inclusión de un nuevo derecho en la Constitución, y que a ello se supedite la inviolabilidad de la integridad territorial. Yo estoy de acuerdo, personalmente. Pero ni siquiera se ha planteado: se fue al Parlamento (en un tiempo en el que las cuestiones se llevaban por sus cauces) solicitando la celebración de un referéndum invocando un artículo de la Constitución que no podía aplicarse por estar supeditado a otros. Y la subjetividad de esa "legitimidad" es muy peligrosa: tanto como dar por válido un referéndum en el que no participó ni la mitad del pueblo catalán.

Uno de los problemas más básicos de la retórica procesista (que no independentista) fue ese 90% de apoyo en el referéndum de la Constitución, con una abstención del 30%; cuando eso ocurrió hace 40 años, es difícil hablar ahora de una subyugación casi de nivel colonial.

 

[Dagurasu]

La libre determinación NO "se hizo pensando en las colonias" sino que fue concebido como uno de los principios que deberían regir el nuevo orden internacional surgido de la I GM (librecambio, democracia , respeto a las minorías nacionales).

El concepto fue promovido tanto por los bolcheviques rusos como por los demócratas usanos y en el caso de que hubiera sido concebido específicamente para algún proceso en particular tendría que ser el de la disolución del Imperio Otomano (y la creación de un futuro Estado de Israel que, como bien sabrás, hizo una DUI con plena cobertura legal puesto que una DUI no es ilegal n si misma desde el punto de vista del Derecho Internacional).

El principio de libre determinación está basado en que las aspiraciones nacionales han de ser respetadas y que las gentes / los pueblos no pueden ser ni dominados ni gobernados sin su consentimiento. Y en esos términos lo enunció Wilson por primera en los "14 puntos" (1918).

A lo que iba:

Nadie dice que la secesión unilateral es LEGAL, lo que están diciendo los lideres del Procés es que si un pueblo ve frustradas sus aspiraciones de autogobierno , una DUI es LEGITIMA. Y estoy de acuerdo.

Me explico:

El principio de libre determinación es un principio de Derecho Internacional , como lo es el principio de integridad territorial. La diferencia es que mientras el primero está recogido explícitamente en la Carta de NNUU como un derecho, el segundo NO. No existe a día de hoy el derecho a la integridad territorial o la indisolubilidad de la nación.

Por tanto, cuando los dos principios entran en conflicto se ha de primar una solución DEMOCRATICA.. De ahí que democracias como RU , Canadá , Islandia o Dinamarca hayan buscado soluciones DEMOCRÁTICAS cuando se han visto en la necesidad.

En cuanto a NNUU, es verdad que lo ha aplicado mayormente en procesos de descolonización , pero no exclusivamente, también en la Europa post-soviética.

Lo que dice la ONU no la vale asi que se ivnenta que la vale, aunque hayan dicho la propia ONU que Cataluña no cuenta. engañarse asi misma.

jeje tu sigue repitiendo los apuntes del cole / la uni / la wiki como un papagayo, pero Cataluña será lo que los catalanes quieran que sea. Lo podréis retrasar, pero no lo podréis impedir.

Los partidos politicos no os lo cuentan por razones electoralistas , pero la democracia prevalecerá --como no podía ser de otra manera-- y (con)federación española / ibérica será .

Eso es exactamente lo que proclamó Macià en 1931 y luego Companys en 1934 .

Primero sale la momia y después va el Sexto.

Si queréis a un Borbón impuesto por Franco como símbolo de un Estrado unitario y rojigualdo, tó vuestro.

Pero Cataluña se va.

España es plurinacional. Si queréis ser Francia o Alemania, pedid la nacionalidad. Es lo que hay.

Mientras Ondina sigue repitiendose asi misma. Nada parecido a un argumento, solo las mismas imprecaciones de siempre.

No es "para las colonias" lo más acertado, pero era el modelo más presente de problema al que daba solución.

Bueno, se podría hacer literatura de sobra sobre cómo la URSS aplicó ese derecho, que fue puramente nominal, con repúblicas como Lituania. De nada sirve tenerlo si envías tanques, y esto, en tiempo de Gorbachov.

El derecho que recoge NU no avala la escisión unilateral que comprometa la integridad de un Estado independiente y soberano: "Todo intento de quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un estado o país o su independencia política es incompatible con los derechos de la Carta".

Lo que dicen los líderes del Procés sobre la legitimidad... pues mira, no estoy nada, pero nada de acuerdo. Y es por una razón muy sencilla: es necesaria, sí o sí, la inclusión de un nuevo derecho en la Constitución, y que a ello se supedite la inviolabilidad de la integridad territorial. Yo estoy de acuerdo, personalmente. Pero ni siquiera se ha planteado: se fue al Parlamento (en un tiempo en el que las cuestiones se llevaban por sus cauces) solicitando la celebración de un referéndum invocando un artículo de la Constitución que no podía aplicarse por estar supeditado a otros. Y la subjetividad de esa "legitimidad" es muy peligrosa: tanto como dar por válido un referéndum en el que no participó ni la mitad del pueblo catalán.

Uno de los problemas más básicos de la retórica procesista (que no independentista) fue ese 90% de apoyo en el referéndum de la Constitución, con una abstención del 30%; cuando eso ocurrió hace 40 años, es difícil hablar ahora de una subyugación casi de nivel colonial.

Los "argumentos" de Ondina tienen multitud de fallos el mas importante es negar la existencia de la mayoria de catalanes no separatistas y presentar la falacia de que el separatismo es la gran mayoria cuando es falso.
Eso es uno de mucho, aparte de eso que realmente no hay argumentación, solo buenos y malos, blanco y negro y si no estas de acuerdo con ella "constitucionalista" y no mereces respeto o ser escuchado.

En cuanto a la retorica procesista tiene muchos fallos, hablar en nobmre del pueblo cuando son menos de la mitad, mantener la ficción de estado fascista, opresor y ladrón son los dos ejemplos mas claros.
Tambien esta la rescritura de la historia para sus fines, llena de falsedades y mentiras. el uso de medios e instituciones publicas para sus objetivos en exclusión de los no separatistas.
Todo esto para ocultar que no hay plan real o proyecto para una Cataluña independiente, asi que lo unico que queda es encerrarse en la esquina y seguir escalando en crispación y ataques contra el pais por culparle de todo. En mi opinión se han arrinconado en una esquina metaforica y muy dificil lo tienen para salir de alli.

 

[Anxela]

Lo que dice la ONU no la vale asi que se ivnenta que la vale, aunque hayan dicho la propia ONU que Cataluña no cuenta. engañarse asi misma.
Mientras Ondina sigue repitiendose asi misma. Nada parecido a un argumento, solo las mismas imprecaciones de siempre.

Ondina pretende que el país se vaya a la porra, ya sabes: mal de muchos consuelo de tontos ( sus males extendidos a cuántos más mejor...)