Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

[Zoe]

Claro y yo.. por dar lecciones de historia española sin tener lucha idea de ella

Una, grande y libre es una frase que se usa desde el siglo XIX

No hay de que..

Pd vale estoy en plan troll pero resulta que soy historiadora y me da la rusa cuando veo tan españolista de sillon sin mucha idea de la historia española más allá de los manuales de bachillerato.

oh perdon... ilustre historiadora , que atrevimiento el mio.
Lo de una grande y libre era el lema principal del franquismo, me la trae al pairo si era una frase de antes o después. Siempre estais con lo mismo los nacionalistas, con el p... victimismo por Franco.

 

[Zoe]

De verdad que podéis iros los independentistas, cuanto más lejos mejor, por tierra, mar y aire tenéis salida, a ver si dejáis de dar por saco, pero Cataluña nos pertenece a los españoles, no a la mitad de los catalanes. Compraos una isla o algo.

Es verdad lo que dices. Pero a ver, como ya he dicho antes, si merece la pena. Tenemos muchisimas cosas que hacer. No podemos estar perdiendo el tiempo con ésta gente. No valen nada. No merecen la pena. Son renegados. Lo peor.
De paso decir, que a sanchez, su ineptitud le va a pasar factura en las elecciones y a los radicales también.
Y a ver si se investiga de una vez que paisucho esta detras de toda esta movida, pues creo que estos estan apoyados por alguien. Rusia? Israel?. No podremos echarle una bomba atómica, pero existen tribunales internacionales y podríamos denunciarles por su intromisión.

 

[Palermitana]

Mira Palermitana, te lo voy a decir claro y en román paladino, los independentistas que quieren seguir teniendo la nacionalidad española lo que son es unos GETAS, y a los getas ni agua..., que le expliquen a sus conciudadanos lo que les quieren hacer; eso de. los malos españoles que os quitan la nacionalidad NO CUELA. O nacionalidad española o catalana, en misa y repicando NO.
Y ahora a liarle la manta a la cabeza a otr@, tu discurso llevo años leyéndolo, y siempre de boca de independentistas, que lo quieren todo: pero de los demás...

Pero no me contestas sobre que destino les auguras a los catalanes no independentistas.

¿Los quieres o que se joroben por vivir en Cataluña?

 

[Anxela]

¿ Pero y la minoría que no se quiere independizar? ¿Los que quieren seguir siendo españoles como toda su vida han sido? ¿ Donde los dejas?

No es minoría, es una gran mayoría

Claro y yo.. por dar lecciones de historia española sin tener mucha idea de ella

Una, grande y libre es una frase que se usa desde el siglo XIX

No hay de que..

Pd vale estoy en plan troll pero resulta que soy historiadora y me da la risa cuando veo tan españolista de sillon sin mucha idea de la historia española más allá de los manuales de bachillerato. El centralismo fue tal fracaso y tan gordo que nadie se acuerda oiga... Vamos nibte pueden enumerar las razones, como unas decenas, pero nah la culpa de que España vaya de culo y este dividida es la españa de las autonomías que antes esto era el paraíso de la unidad y estabilidad por eso unos de guerra carlista una a dos a ahora republica, ahora otra carlista, en medio un par de pronunciamientos, luego pues otro rey y otro.. ah y un pronunciamiento más y Barcelona arriendo cada dos por tres., Pero a lo bestia, no como shora..y al final una guerra civil. Todo muy centralizado y una unidad del copón la que hubo oiga.

Y tú, "como historiadora", qué centralismo ves en la comunidades autónomas? porque centralismo es el francés... no es español...

 

[Bubi]

oh perdon... ilustre historiadora , que atrevimiento el mio.
Lo de una grande y libre era el lema principal del franquismo, me la trae al pairo si era una frase de antes o después. Siempre estais con lo mismo los nacionalistas, con el p... victimismo por Franco.

Pues anda que decir que el centralismo va a arreglarlo todo ... Como si no se hubiera intentado... Y Catalunya estaba Buff calmada calmada durante el centralismo impuesto. Fíjate que el bombardeo de Espartero, el anarquismo y sus bombas y la semana tragica pasaron durante el máximo centralismo borbónico porque todo era fabuloso y España era feliz y unida

 

[Bubi]

No es minoría, es una gran mayoría


Y tú, "como historiadora", qué centralismo ves en la comunidades autónomas? porque centralismo es el francés... no es español...

Las comunidades es tierra de nadie

El centralismo a la francesa ha existido en España desde Felipe v hasta el final del franquismo y bueno no es que terminara de funcionar bien que digamos... Pero como tampoco se quería federal pues se sacaron de la manga una solución intermedia bastante chapuza

 

[Anxela]

Pero no me contestas sobre que destino les auguras a los catalanes no independentistas.

¿Los quieres o que se joroben por vivir en Cataluña?

Pues el que decidan sus políticos, las urnas es lo que tienen... que hay que aceptar sus resultados ¿ o acaso no?; si una gran mayoría de residentes en cataluña deciden por las bravas secesionar el territorio del resto de españa.. o tendrán que emigrar, o aceptar lo que sus políticos hagan...
¿ No se defiende en cataluña que sus gobernantes son los representantes del "poble"?.... pues son los que están decidiendo en su nombre...

Porque si me dices que lo que pasa es que los gobernantes les están imponiendo a una mayoría un sistema de gobierno y un país que no quieren entonces estamos hablando de otra cosa...

 

[Anxela]

Las comunidades es tierra de nadie

El centralismo a la francesa ha existido en España desde Felipe v hasta el final del franquismo y bueno no es que terminara de funcionar bien que digamos... Pero como tampoco se quería federal pues se sacaron de la manga una solución intermedia bastante chapuza

Las CCAA es tierra de nadie porque lo dices tú... que lo que dices es como no decir nada....Es tierra de todos gestionada por los que eligen sus habitantes.

 

[Zoe]

Bueno, lo que ha quedado claro es que con las sonrisas nocturnas, con el planteamiento de Torra de un nuevo referéndum unilateral, con los movimientos de votos que se producen con el espectáculo de la violencia en plena precampaña...y con los nuevos "presos por la causa" que sin duda van a caer por ello...las reformas constitucionales van para largo. Si las hay, claro.

Y sin ningún reconocimiento internacional.

Y a torra le espera una bonita inhabilitacion

 

[Bubi]

Una federacion tiene dos cosas básicas, impuestos propios y judicatura independiente con prerrogativas claras, Alemania y USA son dos ejemplos claros

Como eso no se quiere dar se "compensa "d cosas que en otros países federalistas están centralizadas como la salud y todo queda como una gigantesca chapuza

 

[Zoe]

No nos estamos entendiendo. Si tu te casas con uno de Kansas no pierdes tu nacionalidad de origen, pero si quieres adquirir la de tu cónyuge voluntariamente puedes hacerlo en unos plazos mucho menores que por residencia y a partir de ese momento, si no hay convenio eres de la nueva nacionalidad a todos los efectos..

No. que la pierdan definitivamente. ESto que es? me niego a pasarme los próximos años escuchando en las noticias que tantos o cuantos catalanes han vuelto a recuperar la nacionalidad. Vamos. Eso no puede ser.

 

[Lana77]

No se porque, me he acordado hoy del Alain Delon catalán, Junkeras, que decía que los catalanes tenían el adn mas parecido a los franceses que a los españoles. Este hombre de paz, pobre y demas. Me acorde de las risas en el foro a raíz de esto y encontré esto en la red, me suena que ya lo vimos, pero lo dejo por si acaso alguien no vio aquellos hilos de entonces, es interesante.
https://elpais.com/elpais/2017/11/30/ciencia/1512040611_706407.html
RAMÓN Y CAJAL
Ramón y Cajal contra “la superioridad del cráneo catalán”
El premio Nobel combatió las teorías pseudocientíficas que alimentaban el separatismo en Cataluña
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MANUEL ANSEDE

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30 NOV 2017 - 20:06 CET

Santiago Ramón y Cajal, con sus hijos Fe, Jorge, Paula y Santiago, en Barcelona, en 1889. UB
Catalonia: it’s all in the head

Era su primer día como alcalde de Barcelona. El médico Bartolomé Robert se dirigía a pronunciar su primera conferencia pública, ante un Ateneo Barcelonés abarrotado y expectante. El título de su intervención era llamativo: “La raza catalana”. Corría el 14 de marzo de 1899. Rodeado de grandes dibujos de cráneos, Robert comenzó a exponer la “sólida prueba del índice cefálico de las distintas razas, siguiéndolas en su camino a través de España”, según relató al día siguiente el periódico La Vanguardia.

Ante un mapa de España coloreado, el médico proclamó que los habitantes de Valencia tenían el cráneo más oval, mientras que en Asturias y Galicia predominaba un cráneo redondo, similar al de los “primitivos habitantes” llegados a la península ibérica desde el norte de África. En Cataluña, sentenció Robert, el tipo dominante era un cráneo intermedio, “siendo notable bajo estos conceptos el que sea en Aragón, de España, donde aparece más distintamente marcada la diferencia antropológica a ambos lados de la frontera”, según la crónica. “Dejó el doctor Robert para otra conferencia el ocuparse de los caracteres diferentes de la raza catalana bajo el punto de vista mental”, culminaba el periodista.


Recuerdos de mi vida (1917), Ramón y Cajal todavía recordaba los “lazos de afecto sincero” que le ligaban a Robert: “Clínico eminente, luchador de palabra precisa e intencionada que, andando el tiempo, debía sorprendernos a todos dirigiendo el nacionalismo catalán y proclamando urbi et orbi, un poco a la ligera (no era antropólogo [...]), la tesis de la superioridad del cráneo catalán sobre el castellano”.

Con su habitual humor, el premio Nobel español señalaba que la opinión de Robert era “desinteresada, pues además de gozar de un cráneo exiguo, aunque bien amueblado, había nacido en Méjico y ostentaba un apellido francés”. Robert, efectivamente, había nacido en Tampico, hijo de una madre vasca y de un padre mexicano de origen catalán. Siete meses después de su polémica charla, el 12 de octubre de 1899, Robert presentó su dimisión, tras intentar luchar contra el caciquismo en Barcelona. Tres años después, murió.

El mundo visto a los 80 años, publicado en 1934, pocos días después de su fallecimiento, lamentaba las tensiones independentistas que surgían entonces en algunos sectores de Euskadi y Cataluña. “A pesar de todo lo dicho, esperamos que en las regiones favorecidas por los Estatutos prevalezca el buen sentido, sin llegar a situaciones de violencia y a desmembraciones fatales para todos. Estamos convencidos de la sensatez catalana, aunque no se nos oculta que, en los pueblos envenenados sistemáticamente durante treinta y cuatro años por la pasión o fascinados por prejuicios seculares, son difíciles las actitudes ecuánimes y serenas”, reflexionaba.




Ramón y Cajal, un aragonés nacido en 1852, tenía un segundo hogar en Cataluña. Su padre había estudiado Medicina en Barcelona. Y allí mismo, entre 1887 y 1892, el neurocientífico llevó a cabo los principales descubrimientos —sobre las neuronas, las “mariposas del alma”— con los que ganó el premio Nobel. También en Barcelona nacieron varios de sus hijos y murió trágicamente, por una meningitis, su pequeña hija Enriqueta.

Unos años antes, en 1873, el joven Ramón y Cajal había cumplido el servicio militar obligatorio en Lleida, enfrentado a las tropas carlistas. “Durante estas andanzas militares tuve ocasión de conocer de cerca el carácter catalán. De las gentes que traté guardo grato e imborrable recuerdo”, rememora en Recuerdos de mi vida.

cual dialecto casero, adecuado no más a la expresión de los afectos y emociones del hogar”, asegura el neurocientífico. El sentimiento de “cariño a España” surgía “espontáneamente en todas las provincias catalanas”.

En sus textos, Ramón y Cajal sugiere que una parte de la ciudadanía catalana fue más tarde “envenenada” por caciques con mentiras pseudocientíficas. “El auge del catalanismo político también tuvo su reflejo en la tentativa de fundamentar la especificidad catalana en lo somático [un cuerpo humano diferente]”, confirma el libro Historia de la antropología en Cataluña, publicado en 1997 por el investigador Lluís Calvo.

La ignorancia fue el caldo de cultivo para el nacimiento de estas teorías, según Calvo, director de la Institución Milà i Fontanals del CSIC, en Barcelona. “El casi nulo desarrollo de las investigaciones de carácter antropobiológico en la Cataluña decimonónica, así como la escasa articulación de los trabajos en Prehistoria o en Arqueología, hicieron que, en ciertos círculos políticos catalanistas, se buscasen argumentaciones de carácter somático para justificar la referida especificidad”, argumenta en su libro.

su tesis sobre el doctor Robert, el historiador Santiago Izquierdo, de la Universidad de Barcelona, apunta que “en aquel momento el estudio de las razas humanas no tenía las connotaciones, sobre todo políticas, que tiene en la actualidad”. El propio Robert, subraya, aseguró en 1900 que él no hablaba de “cráneos privilegiados”, aunque seguía insistiendo en los diferentes índices cefálicos observables en las distintas regiones de España.

El nacionalismo catalán, de 1917.

“¿No se nos tolerará a nosotros que hablemos de raza catalana, y se celebrará mientras tanto en las tierras de lengua castellana esa reciente, artificial y envarada Fiesta de la Raza?”, se preguntaba en referencia a la recién instaurada celebración del 12 de octubre, en conmemoración del descubrimiento de América.

en el diario Avui un estudio científico sobre el mapa genético de Europa: “Hay tres Estados (¡sólo tres!), donde ha sido imposible agrupar a toda la población en un único grupo genético. En Italia, en Alemania [...] y en España, entre españoles y catalanes".

Junqueras veía una frontera genética que no aparecía en los datos. Lo que en realidad decía aquel estudio es que las diferencias genéticas eran mínimas en todo el continente e iban variando gradualmente con la distancia geográfica. Si se toman muestras de solo dos poblaciones, como se hizo en España, se aprecian esas mínimas diferencias. “Si hubiésemos analizado más, se vería el cambio gradual. No hay fronteras ni delimitaciones genéticas”, confirma uno de los autores del trabajo, el biólogo Jaume Bertranpetit, de la Universidad Pompeu Fabra, en Barcelona. “Europa es, genéticamente, muy aburrida”.

Un sobrino bisnieto del neurocientífico, también llamado Santiago Ramón y Cajal, es hoy un prestigioso patólogo en el Hospital Universitario Vall d'Hebron, en Barcelona. Y cree que allí, por razones políticas, "se ha ignorado" al hombre que ganó el premio Nobel gracias a sus investigaciones en un laboratorio barcelonés. “Aquí en Cataluña no se habla casi nunca de Ramón y Cajal. Y yo creo que es porque criticaba mucho el separatismo. Era muy antiindependentista”.