Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

[Paquita]

Trapote: el dispositivo del los Mossos era "pasivo" (en cuanto al no cumplimiento) del mandato judicial.

Trapote acaba de rehusar calificar el dispositivo mossos de "activo"·(en cuanto al no cumplimiento) del mandato judicial a preguntas de VOX.

malas noticias para la acusacion de "rebelión".

Desgraciadamente no puedo seguir la declaración en directo, pero los flashs que se reportan (por la prensa fascista, seguro, no es el NouNou, es cierto, pero algo parecido habrá dicho) no parece que vaya muy bien para la defensa este testigo...

Centenares, sí ¿Y por qué no miles de millones? El esfuerzo de la imaginación es el mismo, pero es más contundente.

Lo menos que podéis hacer por los que sí os han apoyado, que no serán más de cincuenta, es invitarles a una butifarrada

Un 86%, Nuria, que no recuerdas la cifra mágica? Hay una encuesta muy solvente según la cual el 86% de los diputados europeos aprueban el derecho del pueblo catalán a pasarse la constitución española por el arco del pubis. Y no es una encuesta del CIS, ésta es creíble

Y en cuanto a la butifarra hay para más gente. Rufián sabe dónde conseguir víveres para las merendolas, que le pregunten...

 

[SultanaXS]

Creo que ha quedado claro por su declaración que hizo todo lo que estaba en sus manos para impedir el enfrentamiento. Demasiado, piensan muchos.

Concluir que iba "a por cataluña" a la vista de los hechos me parece no solo forzar estos sino ignorarlos.



Sí, es supergracioso poner jabón o aceite en el suelo para que los policías caigan al suelo y luego aprovechar que están indefensos para patearlos. Yo es que sigo sin verle la gracia, por muchas viñetas que se cuelguen.

Espero que acaben en la cárcel los identificados pateando a miembros de la FSE

 

[Nuria G]

Creo que ha quedado claro por su declaración que hizo todo lo que estaba en sus manos para impedir el enfrentamiento. Demasiado, piensan muchos.

Concluir que iba "a por cataluña" a la vista de los hechos me parece no solo forzar estos sino ignorarlos.



Sí, es supergracioso poner jabón o aceite en el suelo para que los policías caigan al suelo y luego aprovechar que están indefensos para patearlos. Yo es que sigo sin verle la gracia, por muchas viñetas que se cuelguen.

@Paquita , yo siempre he tenido una duda que ningún independentista me ha sabido contestar: si Rajoy estaba tan obsesionando con “ir a por Cataluña”, ¿por qué desde el Govern han hecho todo lo posible por que así fuera, por qué tantas facilidades? ¿Lo sabes tú?

 

[Ondina]

Desgraciadamente no puedo seguir la declaración en directo, pero los flashs que se reportan (por la prensa fascista, seguro, no es el NouNou, es cierto, pero algo parecido habrá dicho) no parece que vaya muy bien para la defensa este testigo...



Un 86%, Nuria, que no recuerdas la cifra mágica? Hay una encuesta muy solvente según la cual el 86% de los diputados europeos aprueban el derecho del pueblo catalán a pasarse la constitución española por el arco del pubis. Y no es una encuesta del CIS, ésta es creíble

Y en cuanto a la butifarra hay para más gente. Rufián sabe dónde conseguir víveres para las merendolas, que le pregunten...

yo tampoco la puedo seguir al minuto, pero justo cuando he conectado eso es lo que he escuchado lol

 

[Paquita]

material requisaron los Mossos. También cerraron centros de votación. Hay pruebas.

Sí, hay vídeos de unos 4 mossos llevándose urnas. Espero que no les expedientaran por cumplir una orden judicial...

 

[Llita]

​

Voy a permitirme contestar cada punto, en negrita lo mío, en letra normal lo tuyo. No va como cita porque al menos en mi ordenador en citas solo se leen las tres primeras líneas:

Considero la situación anómala, no violenta. El miedo es libre como ya te dije.Tu "no estabas allí", por lo mismo si yo hubiese estado ¿valdría para cambiar tu opinión? Si estuviste cerca de la puerta, por donde no se atrevía esta mujer a salir, me encantaría que explicaras qué estaba pasando. Si estuviste al fondo no, lo siento, porque era lo que veía en la puerta lo que la asustaba.

Si me refiero a miradas y gestos relacionados con la violencia es porque tu has generalizado sobre ello, de varios tipos. Hoy en día que somos tan vulnerables a todo lo que no entre en unos baremos ya aceptados¿cuantos tipos de violencia puede haber segun las actuales doctrinas?

Afortunadamente no soy penalista, y no sé qué tipos de violencia hay. Pero si se monta la marabunta que se montó cuando siguiendo una orden judicial la comisión entró en una Consejería y una comisión judicial no puede salir sin enfrentarse a empujones (como mínimo) sí, hay violencia.

No entiendo cómo se puede negar, de todos modos. Los de los hoteles, el del teatro por el que salió esta mujer que no se atrevía a dejarla pasar por las represalias, las pintadas con amenazas de muerte. ¿En serio creéis que eso no es violencia?

"La policia tenia un trabajo que hacer" y añades que siempre que no se exceda pero tu no viste las imágenes. Te lo creo, TVE se cuidó de que su clientela habitual no las contemplara, No, perdona, he visto las imágenes que circulan, tengo familia política independentista. Y de hecho también lo he visto en TVE (que no es por donde me suelo informar, en todo caso). Hubo porras, hubo lo que yo llamaría cargas policiales (que parece que no se llaman así, no me sé la nomenclatura), y hubo golpes. No soy idiota, sé que lo hubo. Poco, por otro lado, claramente hubo consignas de ser cuidadoso. Pero frente a la que había preparada, frente a la falta absoluta de respeto a la legalidad, fue poco. A mí no me parece que se excedieran. pero lo que es de conocimiento públco es que dieron la vuelta al mundo con el consiguiente comentario de periódicos de prestigio, americanos, ingleses, etc. Hubo unos cinco enfrentamientos que se han visto 657 veces cada uno, más o menos. Y no me gustó, claro que no me gustó, pero de ahí a hablar de violencia policial cuando se tuvieron que enfrentar a lanzamiento de vallas, de sillas, personas lanzándose en masa... La policía, incluyendo los Mossos, es bastante más contundente habitualmente. E ignoro en que consiste para ti "excederse" en las brutalidades pero nunca creí que su trabajo consistía en zurrar a gente absolutamente pacífica de la forma más bestial.Pero en serio te crees tú misma lo de gente absolutamente pacífica? A ver si los que lanzaban vallas, por lo que parece esparcían jabón o aceite para que se la pegaran los policías, etc. eran unas almas cándidas. Imagina que vas al Corte Inglés a comprar lo que sea, te lo encuentras cerrado con un policia fuera y tu sin embargo te empeñas en entrar, insistes, y el policia cansado de tu terquedad te coge en volandas y te lanza en medio de la calle, o te tira por las escaleras, o te lleva arrastrando por el pelo ¿está justificado el comportamiento policial o es causa y motivo de denuncia por ti y los testigos que lo presencien? El ejemplo cojea por todas partes. Esta gente no iba a entrar en una tienda y se pusieron tercos. La situación comparable si quieres meter El Corte Inglés es que yo me pusiera con otros cuantos en la puerta de El Corte Inglés para evitar que el policía entrara en ECI a retirar algo que le ha dicho un juez que retire. En tal caso que me saque en volandas me parece absolutamente lógico. De hecho entendería que pidiera refuerzos y me pasara a un compañero para que me tomara los datos para pasárselo al juez de instrucción que me investigara por obstrucción a la justicia.

Mencionas al policia que "protegia al niño de su padre" ¿Te das exacta cuenta de lo que afirmas con la mayor ligereza? El padre no creyó que iba a encontrarse con el vandalismo policial, Mentira. Y lo sabes. Ese señor no estaba ahí con su hijo dando una vuelta por el parque. Fue a evitar que la policía cumpliera una orden judicial, que le constaba (a ver si alguien no sabía el 1-O que la policía tenía orden de cerrar colegios y llevarse urnas), y pretendía usar a su hijo como escudo. Vomitivo. sí que podía haber sido más reflexivo pero hubo mucha gente que participó en la consulta con la idea de que era un día para la historia, No, no cuela. El no estaba ahí intentando entrar para participar. Estaba en una muralla humana de las muchas que se montaron. Lo que pasa es que la mayoría evitaba llevar a sus hijos. ¿es dificil de comprender tal cosa? Entiendo perfectamente que hubiera gente que quería participar, que le parecía un día histórico. Tal y como funciona la propaganda. De hecho mi marido fue desde Madrid a su pueblo, votó y volvió. No comparto la idea, pero oye, la libertad existe. Eso me hace más difícil entender cómo aceptan que después se haya visto claramente que el govern les estaba tomando el pelo (no era referéndum, era un happening etc.). De hecho con lo del censo abierto supongo que alguno fue a votar en varios lugares. Mi marido me asegura que él no, y he optado por creerle. Pero una cosa es ir a lo que crees que es un referéndum porque te han engañado vergonzosamente y otra unirte a un grupo de gente para evitar que la policía entre.De eso a proteger al niño de su padre va todo un abismo.No hay abismo alguno. Quería usar a su hijo para hacer frente a la policía. A lo que yo llamo carga pero que parece que en lenguaje técnico se llama de otra forma.
Pero claro, parece que todo depende del mensaje de los elegidos, en este caso la ínclita Soraya que dijo bien alto mientras la televisaban que se estaban utilizando niños como escudos humanos, ¿tampoco lo viste? Y ésto si que fue animar a la violencia.No vi a Soraya decirlo, pero si lo hubiera oído habría estado de acuerdo. Porque es lo que se hizo. Ese padre fue el más llamativo, pero que había niños en otros colegios para impedir la entrada a la policía también es innegable.

No te parece violencia la actitud de impostura de tres dirigentes que no saben lo que tienen entre manos según les obliga el cargo que ostentan,Es que no veo la violencia ahí. Lo que he visto en esos tres dirigentes - no he visto sus declaraciones enteras, de otros sí, pero de estos no - es que solo han contado lo que han vivido en primera persona. Soraya habló de sus reuniones con Junqueras y otros, no de las de otros. Y que intentaron no hacer sangre, demostrando así que este juicio no es idea suya. Peor no entiendo por qué eso es violento. te lo preguntaba porque como hoy en día, y repito, el concepto violencia tiene multitud de acepciones podrían parecerte las declaraciones de estos tres farsantes lo suficientemente llamativas como para excitar y aguijonear los ánimos de sus votantes que es de suponer los eligieron por absoluta confianza, confianza frustrada que necesariamente ha de producirles hasta remordimientos de conciencia.No por violencia, pero el tema de la confianza entiendo que de hecho ha sufrido. Mucha gente que sé o creo que vota al PP estaba enfadadísima con las medidas tibias. El apaciguamiento. De hecho Soraya ha pagado por esa técnica del apaciguamiento, de intentar dialogar con los separatistas. O por qué crees que ganó el congreso Casado, que es tonto, pobre, y no Soraya?

Haces hincapié en que, por ejemplo "Rajoy no estuvo". Ya. O sea que tuvimos una cúpula al más alto nivel, (vergüenza da decirlo), que no sabe taxativamente lo ocurrido en tales circunstancias porque sus servicios de información no funcionan, No, eso no es cierto. Sus servicios de información les informarían, pero ellos pueden decir a mí lo que me dijo Nieto es X. No será mejor que no diga qué le dijo Nieto y que eso lo cuente Nieto. Por eso probablemente no les preguntarían fiscalía, abogacía del Estado, acusación particular ni defensas sobre cosas que no vivieronporque no se fía de ellos o porque no le interesa hacerse cargo de la situación, me da igual, y tenemos que tragar con lo estrambótico de presenciar un juicio político esa es tu opinión. En mi opinión hay claramente un juicio sobre hechos. Que los acusados lo usen para sus mítines bien, pero los demás están declarando sobre hechos. Y si los hechos que vio Llarena se demuestran yo creo que la sentencia será de rebelión. pero ya te he dicho que no soy penalista. Y tampoco muchos penalistas habrán vivido juicios de rebelión. en que los políticos citados como testigos, los más altos cargos, ignoran lo que puso a la ciudadanía al borde de un estado de sitio. Lo dicho, no lo ignoran. Pero saben lo que les han contado. Que ya lo contará al tribunal el que se lo contó a ellos. Sin intermediarios. Me parece mucho más lógico.

Pues mira Paquita, no se aguanta por ningún lado, violencia o no violencia, y como ya te dije cada cual arrima el ascua a su sardina, esto es aceptable en cuanto a ideas, en cuanto a ilusiones, pero nunca en aceptar como buenos hechos que no lo fueron y rechazo a los que si fueron . Ya, pero lo que tú consideras que no fueron hechos yo hasta ahora no tengo razón para dudar que se dieron. Lo que vi fueron hechos. Y te puedo asegurar, no tienes por qué creértelo, que no me he limitado a una fuente, y escucho a independentistas, no los entiendo, pero los escucho. Entiendo su tema de sentimientos, cada uno siente lo que siente. Pero no entiendo que esos sentimientos lleven a tergiversar hechos, a decir que lo más democrático es votar y da igual cómo se haga (cualquier día monto un referéndum en Madrid para que no paguemos IVA, yo creo que ahí podríamos llegar al 86% habitual de Ondina. Respeto plenamente los sentimientos. Pero no entiendo cómo hay hechos que no son capaces de ver. No lo entiendo.

Agradezco en lo que vale tu larga intervención en la que tocando puntos diversos se te ve capaz de continuar extensisimamente con la dialéctica propia del letrado metido a la defensa en el juicio que le ha tocado. Y yo no voy por ahí, ni tampoco de policia investigador. Cada cual en el terreno que ha escogido, ese no es el mio.

Se supone que las dos hablamos de hechos, se supone, sin embargo tanto tu como yo nos centramos en supuestos en un punto que duele a la más mínima sensibilidad y es el del padre que tiene el hijo en hombros como escudo humano. Tu aseguras que la intención era esa, yo pienso en padre irreflexivo que en su entusiasmo por lo que se cocía allí lo llevaba para que formase parte de la historia. Son dos supuestos, no puedes negarlo, dos formas de pensar con respecto a un mismo hecho. Tu defiendes la tuya con la exhaustividad propia de tu profesión, encomiable, y yo como la ciudadana de a pie plenamente consciente de lo que ha visto y sobre lo que expone su criterio. El hecho es inamovible, los supuestos diferentes.

En todo tu alegato hay algo que me llama la atención y por lo que, con tu permiso, voy a citar y es la votación hecha por tu marido, viaje incluido, y preguntarte si no viste como una verdadera ilusión, un signo de esperanza, un auténtico deseo de participación, su postura, da igual que fuese para emitir voto afirmativo o negativo, el caso fue que quería participar en esa consulta. Pues como él dos millones de personas se movilizaron pacíficamente, con esa idea, lo mismo para ir a favor de la independencia que para ir en contra. ¿No puede entenderse algo tan elemental?

Humanamente, ateniéndonos a nuestra condición de personas ¿has podido figurarte siquiera lo que supuso a la ciudadanía dos puertos tomados durante más de un mes por más de seis mil fuerzas del orden a la espera de entrar en acción?
Y se aguantó, sin alardes de ningun tipo. Que hubo respuestas violentas desde luego, siempre quien se apunta a ese carro para desvirtuar, pero en una mayoría considerable lo pacífico era el tono habitual, citar a todas horas que las murallas humanas estaban bien presentes no indica más que una multitud de personas quería participar.

Que vamos por distintos caminos está muy claro, pero la controversia contigo, como con otras foreras, es positiva, enriquecedora, puntos de vista diferentes de los que siempre puede sacarse algún provecho racionalmente hablando, y agradeciendo la falta de insultos, calumnias baratas y demás salidas que, sin embargo, lo que ponen de manifiesto es la incapacidad de una respuesta civilizada dentro de los cánones de lo sociable y participativo, de lo equilibrado que permite los cambios de opiniones entre personas.

Procuremos seguir equilibradamente.

 

[Paquita]

@Paquita , yo siempre he tenido una duda que ningún independentista me ha sabido contestar: si Rajoy estaba tan obsesionando con “ir a por Cataluña”, ¿por qué desde el Govern han hecho todo lo posible por que así fuera, por qué tantas facilidades? ¿Lo sabes tú?

Porque son dialogantes, y si se les pide por las buenas dan.

Rajoy quería ir a por Cataluña. Le dijo Puchi, un encanto de persona adorado por Europa entera, pídelo por favor. Y Mariano dijo venga, porfi, plis. Y Puchi le dio lo que quería. Un cielo de persona, ya te digo!

 

[IDOLO]

Sí, es supergracioso poner jabón o aceite en el suelo para que los policías caigan al suelo y luego aprovechar que están indefensos para patearlos. Yo es que sigo sin verle la gracia, por muchas viñetas que se cuelguen.

La pregunta es ¿Como salieron los que estaban dentro si habían puesto jabón o aceite para que no entraran los policías? Dentro había gente.

¡Un poco de pesquis es lo que hay que tener para hacer esa afirmación!

 

[Ondina]

Trapote hablando de "interpretar" la resolución del TSJC ehem ehem

se ve que él la "interpretó" de una manera y Trapero de otra.

 

[Ondina]

Sí, es supergracioso poner jabón o aceite en el suelo para que los policías caigan al suelo y luego aprovechar que están indefensos para patearlos. Yo es que sigo sin verle la gracia, por muchas viñetas que se cuelguen.

indefensos??? megaLOL

 

[Paquita]

Agradezco en lo que vale tu larga intervención en la que tocando puntos diversos se te ve capaz de continuar extensisimamente con la dialéctica propia del letrado metido a la defensa en el juicio que le ha tocado. Y yo no voy por ahí, ni tampoco de policia investigador. Cada cual en el terreno que ha escogido, ese no es el mio.

Se supone que las dos hablamos de hechos, se supone, sin embargo tanto tu como yo nos centramos en supuestos en un punto que duele a la más mínima sensibilidad y es el del padre que tiene el hijo en hombros como escudo humano. Tu aseguras que la intención era esa, yo pienso en padre irreflexivo que en su entusiasmo por lo que se cocía allí lo llevaba para que formase parte de la historia. Son dos supuestos, no puedes negarlo, dos formas de pensar con respecto a un mismo hecho. Tu defiendes la tuya con la exhaustividad propia de tu profesión, encomiable, y yo como la ciudadana de a pie plenamente consciente de lo que ha visto y sobre lo que expone su criterio.

En todo tu alegato hay algo que me llama la atención y por lo que, con tu permiso, voy a citar y es la votación hecha por tu marido, viaje incluido, y preguntarte si no viste como una verdadera ilusión, un signo de esperanza, un auténtico deseo de participación, su postura, da igual que fuese para emitir voto afirmativo o negativo, el caso fue que quería participar en esa consulta. Pues como él dos millones de personas se movilizaron pacíficamente, con esa idea, lo mismo para ir a favor de la independencia que para ir en contra. ¿No puede entenderse algo tan elemental?

Humanamente, ateniéndonos a nuestra condición de personas ¿has podido figurarte siquiera lo que supuso a la ciudadanía dos puertos tomados durante más de un mes por más de seis mil fuerzas del orden a la espera de entrar en acción?
Y se aguantó, sin alardes de ningun tipo. Que hubo respuestas violentas desde luego, siempre quien se apunta a ese carro para desvirtuar, pero en una mayoría considerable lo pacífico era el tono habitual, citar a todas horas que las murallas humanas estaban bien presentes no indica más que una multitud de personas quería participar.

Que vamos por distintos caminos está muy claro, pero la controversia contigo, como con otras foreras, es positiva, enriquecedora, puntos de vista diferentes de los que siempre puede sacarse algún provecho racionalmente hablando, y agradeciendo la falta de insultos, calumnias baratas y demás salidas que, sin embargo, lo que ponen de manifiesto es la incapacidad de una respuesta civilizada dentro de los cánones de lo sociable y participativo, de lo equilibrado que permite los cambios de opiniones entre personas.

Dos cosas, Llita:
1) si fue por irreflexivo llevado por el entusiasmo (el padre digo): hay que pensar antes de actuar. A mí me puede hacer mucha ilusión llevarme a un niño de 3 años a subir el Teide andando pero pienso. Es responsable de su hijo. No llevaba a un muñeco. Y si voy entusiasmada a votar no me uno a un grupo que va a impedir que la policía pase si llevo un niño.
2) Mi marido: sí, sé que tenía ilusión, y votó sí, ya te lo aseguro. En un colegio sin intervención policial. Supongo que los polis decidieron no pasarse por la comarca de Osona.
Y por eso me da lástima la gente que con buena voluntad se ha creído a los políticos que les prometían independencia, porque jugaron con las ilusiones de la gente para hacer algo que no me puedo creer que creían que se podía hacer. Por blandos que se hayan mostrado todos los gobiernos con ellos, hay límites. Pero no, siguen prometiendo independencia, tornarem a votar, blablabla.
Hubo gente que salió pacíficamente a votar, seguro. Y mucha gente que se creyó que votar es superdemocrático, y da igual que se vote algo imposible, que el referéndum sea ilegal, sin garantías, etc.
Esa gente no tiene la culpa. La culpa la tienen los que montaron el tinglado, las que usaron a la policía autonómica, a la gente, grupos organizados, para declarar la secesión.
Y por eso toda esa gente ilusionada no está en el banquillo de los acusados. Están los que tienen que estar (faltan algunos, pero la cobardía no es delito).

 

[Paquita]

indefensos??? megaLOL

Usemos las células grises: si pones jabón en el suelo para que se escurran caen y no pueden defenderse. Ergo están indefensos.