Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán

[MMarina]

Felipe IV tenía el título de rey de España. Y la guerra era contra él. Como anécdota podemos decir que San Isidoro ya habló de la nación hispanae, pero vale, tienes razón, el origen de España como Estado-nación es más tardío. Carlos I ya uso el título de rey de España y de manera oficial aparece por primera vez tras el tratado de Westfalia en 1648 y fue allí donde se empezaron a establecer las primeras delimitaciones básicas propias del término. Es decir, un territorio delimitado, una población más o menos fija aunque móvil, un ejército y un cuerpo diplomático. Mediante este tratado se acabo con el antiguo orden feudal y se reconoció por primera vez la existencia de unas poblaciones y unos territorios que convivían bajo el mandato de un mismo Gobierno. En fin, que en mitad de vuestra revuelta de liberación del yugo austriaco, es cuando por primera vez España aparece como tal en los documentos oficiales. Y si hablamos de estado moderno, pues si en 1810. Y otra pregunta, desde cuándo (para vosotras) existe Cataluña? Por curiosidad, pero respondedme. Gracias!!

Desde el Génesis, 1:1: "Y Dios separó la luz de las tinieblas, y creó Cataluña, y decidió que España no existiría jamás".

 

[MMarina]

Una puntualización: que Castilla no comerciase con el Mediterráneo no tiene nada que ver con tener o no salida al mar, tiene que ver con modelos económicos. Castilla no es nación de comerciantes. Te pondré un ejemplo. Cuando Castilla descubre América (a la que tiene acceso vía puerto de Sevilla), no se plantea un modelo comercial, sino extractivo. Se queda con el oro, con los recursos, con la mano de obra, y no deja nada tras de sí. Cuando, finalmente, Catalunya recibe autorización para comerciar con las Indias, se planta en Cuba en el XIX y también se queda con los recursos (caña de azúcar, algodón, esclavos) pero, al mismo tiempo, instala fábricas, infraestructuras de transporte, bancos, sociedades corales, etc. No lo hicieron porque fueran mejores personas, sino porque sabían que, para que algo sea rentable a largo plazo, hay que invertir y comerciar, en lugar de chupar recursos hasta que se agoten.

El mejor delirio DEL AÑO.

 

[MMarina]

Y de que era Felipe II principe

De medio mundo conocido, excepto de Cuba, porque Cataluña no era extractiva

 

[Los Chones.]

INSISTE EN JORDI SÀNCHEZ COMO PRESIDENTE
Puigdemont propone a ERC una Generalitat donde se reserva todos los puestos clave
Elsa Artadi como mujer fuerte y 'consellera' de Economía, y él de presidente en Bruselas con casa y sueldo hasta las elecciones europeas de 2019, cuando se presentaría a eurodiputado

Y no pide nada más....????

 

[vieira]

De momento los mercados,financieras y el IBEX35 apuestan por naranjito jajajajaja,piensan... es un poco "tonto" pero nos sirve.Por eso están invirtiendo en él por que pensar en el otro partido les da escalofríos.Lo aúpan hasta el cielo, aunque sus dineros les cuestan,el pobre naranjito está presionado,aunque muy callado por su sede inmensa y su "chalecito" de millonario y eso...(que eso no ha salido del sueldo)si por otra parte fracasa este negocio de sus inversores,sabe que lo van a dejar caer como a un pañuelo de papel usado y sin reciclar.Veremos,por que no me gusta creer que en España hay tantos retrógrados.

 

[Palermitana]

No, no me has contestado, te he preguntado por un documento que acredite que el título de Conde de Barcelona es un título soberano.

Seguro que algún abogado nos lo puede aclarar, pero según yo entiendo son distintos delitos, pero ambos son delitos. Salvando las distancias con el tema del hilo no se vaya a ofender nadie. Un asesinato es un delito? SI. Un intento de asesinato es un delito? SI. Esto nos vale de ejemplo, no el tuyo.

No. El "intento" de asesinato para ser delito tiene que cumplir unas condiciones. Si yo "intento" asesinar a alguien a base de pastillas Juanolas... pues no delinco por mucha intención que le ponga.

 

[SultanaXS]

De momento los mercados,financieras y el IBEX35 apuestan por naranjito jajajajaja,piensan... es un poco "tonto" pero nos sirve.Por eso están invirtiendo en él por que pensar en el otro partido les da escalofríos.Lo aúpan hasta el cielo, aunque sus dineros les cuestan,el pobre naranjito está presionado,aunque muy callado por su sede inmensa y su "chalecito" de millonario y eso...(que eso no ha salido del sueldo)si por otra parte fracasa este negocio de sus inversores,sabe que lo van a dejar caer como a un pañuelo de papel usado y sin reciclar.Veremos,por que no me gusta creer que en España hay tantos retrógrados.

Tontísimo pero subiendo, acaba de pasar a la chusma podemita

CIS: Ciudadanos sigue al alza, se coloca como tercera fuerza tras PP y PSOE y supera ya a Unidos Podemos

 

[Nausi73]

Felipe VI también tiene el título de Rey de Jerusalén, ¿y? Cuando a Felipe IV su mano derecha le dice en 1624 que

Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona

es porque Felipe IV NO es rey de España, tal y como la conocemos hoy en día. En 1626, Felipe visita Catalunya porque está obligado a jurar sus constituciones, NO como rey de España, ni de Castilla, ni de Aragón, sino como conde de Barcelona (que es el título de soberanía en Catalunya y que los reyes actuales siguen conservando entre sus títulos):

Catalanes míos, vuestro conde llega a vuestras puertas acometido e irritado de sus enemigos, no a proponeros que le deis hacienda para gastar en dádivas vanas [...] Hijos, una y mil veces os digo y os repito que no solo [no] quiero quitaros vuestros fueros, favores e inmunidades [...] os propongo el resucitar la gloria de vuestra nación y el nombre que tantos años ha está en olvido y que tanto fue el terror y la opinión común de Europa.

España es España en tanto que estado desde 1716: una sola ley, una sola organización territorial, un único soberano. Pero eso se debe a que importa el modelo que los borbones aplicaron en Francia. En cuanto a España como nación, todavía estamos en ello. En 1812, cuando se redacta la primera Constitución española, que le quita la soberanía al rey para dársela a la nación, los monárquicos se levantan y lo tiran todo por tierra al grito de ¡Vivan las cadenas! ¡Abajo la nación! El lema del franquismo, y no en vano, es España una, grande y libre: que en pleno siglo XX hubiese que recurrir a repetir machaconamente (armas mediante, si fuese necesario) el concepto de España una indica que en el inconsciente colectivo pervive la idea de que España NO es una, de que ese concepto está muy traído por los pelos. Y en cuanto Franco la palma, estado de las autonomías al canto, porque es la única manera (a falta de un estado federal real) de que el territorio permanezca uno. España como nación carece de relato único: la conquista de América la hizo Castilla, la del mediterráneo la hicieron Catalunya y Aragón; Castilla funciona con un modelo extractivo, Aragón y Catalunya, con un modelo comercial. Castilla elimina fueros e instituciones (Galicia, León, Granada), centraliza e impone ley única, dictada por el soberano; Catalunya y Aragón se unen en un modelo federal descentralizado que replican en todos los territorios anexionados, proveyéndoles de sus propias instituciones y constituciones, a las que está sometido el soberano. Son dos visiones del mundo condenadas a no confluir jamás.

Ojalá tuviera todo el día para contestar punto por punto. Pero me guardo los post para hacerlo cuando pueda, aunque ya la discusión este en otro tema. Pero te diré tras repasar apuntes de Moderna que Olivares cuando le recuerda los títulos es para pedirle que sea más centralista porque la guerra de los treinta años apretaba. Es más he encontrado que uno de los gritos con los que se inicia la revuelta de 1640 es Viva el rey de España y mueran los traidores!! Tengo que mirarlo mejor antes de afirmarlo porque sería muy grande. Y si, Felipe IV se presentó como "vuestro conde" no seria porque quería ponerle vaselina a la unión de armas? Puestos a interpretar...

 

[SFERA1]

No. El "intento" de asesinato para ser delito tiene que cumplir unas condiciones. Si yo "intento" asesinar a alguien a base de pastillas Juanolas... pues no delinco por mucha intención que le ponga.

Para eso estan los juicios, para investigar los hechos y condenar o no segun el caso.

 

[Nausi73]

España no es geográficamente difícil de organizar como una sola entidad, no es un país excesivamente grande. Rusia sí es geográficamente difícil de organizar, y aún así, lleva siglos organizándose. España es políticamente difícil de organizar. Discrepo en que los reinos tuviesen en mente la unión; de hecho, los reinos no se unen hasta que llegan los borbones. Isabel y Fernando tuvieron muy claro que NO debían unificar la cosa o volaría todo por los aires. Tú misma lo dices: unificarlo todo eran inventos chungos. No es el problema lo que surge durante la Reconquista, sino la solución: la organización federal del territorio. Por regla general, a los países europeos que han mantenido (más o menos) la organización territorial medieval (Alemania, Países Bajos, Bélgica, Suiza) les ha ido bien, porque han entendido que es mejor el pacto que la imposición. No es casual que uno de los grandes países de reciente creación, EEUU, escogiera una organización federal (de origen medieval) frente a una organización centralizada (Estado-nación moderno).

Una puntualización: que Castilla no comerciase con el Mediterráneo no tiene nada que ver con tener o no salida al mar, tiene que ver con modelos económicos. Castilla no es nación de comerciantes. Te pondré un ejemplo. Cuando Castilla descubre América (a la que tiene acceso vía puerto de Sevilla), no se plantea un modelo comercial, sino extractivo. Se queda con el oro, con los recursos, con la mano de obra, y no deja nada tras de sí. Cuando, finalmente, Catalunya recibe autorización para comerciar con las Indias, se planta en Cuba en el XIX y también se queda con los recursos (caña de azúcar, algodón, esclavos) pero, al mismo tiempo, instala fábricas, infraestructuras de transporte, bancos, sociedades corales, etc. No lo hicieron porque fueran mejores personas, sino porque sabían que, para que algo sea rentable a largo plazo, hay que invertir y comerciar, en lugar de chupar recursos hasta que se agoten. Es exactamente el mismo proceso que Catalunya sigue cuando conquista Mallorca en el s.XIII, con una salvedad: Catalunya no está en disposición de dotar a Cuba de sus propias leyes e instituciones. Aunque ya se encargaron los cubanos de reclamarle a España su propio estatuto de autonomía (me pregunto de dónde sacarían la idea ). De ahí, a la independencia, un paso.

No te restriego lo de una, grande y libre, simplemente constato que me parece curioso que, si como afirman algunos, España es una nación desde hace centurias, sea necesario repetirlo tan a menudo y tan machaconamente. Al contrario, te agradezco que podamos conversar de estos temas más allá de corta y pegas sin sentido y de conversaciones sobre bragas.

España tiene una orografía complicadísima que nos ha hecho crecer muchas veces de espaldas hasta al pueblo de al lado y vamos, bonica es la organización que tiene Rusia. La mayor parte de ella es un desierto poblacional y algunas guerras y mucho poder fuerte le cuesta organizarse. El día que falte Putin a ver qué pasa. El invento chungo de Alfonso VII fue el de imponer una monarquía feudal que era ya un fracaso en toda Europa. Lo hizo en Castilla y León que en cuanto pudieron tras el fracaso del imperio hispaniae se unieron de nuevo porque la unión era la fuerza.

 

[Deleted member 27834]

Y no pide nada más....????

Unas bragas de Mataró, dice que son para su mujer pero yo pa mi que las quiere para su uso y disfrute personal

 

[Nausi73]

Y lo último el imperio germánico jamás fue federal. Los suyos eran estados imperiales y no federales, contaba con principados, tierras de los obispos e incluso ciudades libres. Es complicado porque mezclaba las formas de gobierno de los antiguos germanos (el emperador se elegía entre varios príncipes, los electores) con muchas otras del feudalismo. Pero federalismo. En la Edad Media? Seguro?