Exhumación de Francisco Franco e inhumación en el panteón de Mingorrubio, El Pardo

Y la clase media que antes de él no existía. Y son los que hoy en día le denigran
¿Cómo que no existía la clase media? Yo apenas era una niña cuando murió Franco, pero mi familia siempre ha pertenecido a la clase media. Mi padre era profesor. Nos hemos criado sin carencias, pero nunca hemos sido millonarios. Nos han dado estudios, tanto a mí, como a mis hermanos. Universidad pública, claro. No entiendo entonces... lo que quieres decir.... ¿Había gente extremadamente rica y gente extremadamente pobre?
 
¿Cómo que no existía la clase media? Yo apenas era una niña cuando murió Franco, pero mi familia siempre ha pertenecido a la clase media. Mi padre era profesor. Nos hemos criado sin carencias, pero nunca hemos sido millonarios. Nos han dado estudios, tanto a mí, como a mis hermanos. Universidad pública, claro. No entiendo entonces... lo que quieres decir.... ¿Había gente extremadamente rica y gente extremadamente pobre?
Efectivamente. España era un país agrícola sobre todo y había ricos y muy pobres. La clase media apenas existía. Como ejemplo te diré que las viviendas de MADRID estaban en manos de una cuántas familias que las alquilaban y hacían lo que querían con los alquileres. Franco puso una ley de arrendamientos que ya quisiera Podemos. No podías ni subir el alquiler ni echar a los inquilinos. Consecuencia: los propietarios no renovaban sus casas y estaban hechas un desastre. Esto duró hasta que Miguel Boyer (socialista) cambió la ley. Lo mismo con las leyes laborales, que protegían al trabajador frente a los patronos.
Pero da igual, sé que vais a decir que es mentira y que Franco lo único que hizo es asesinar
 
Efectivamente. España era un país agrícola sobre todo y había ricos y muy pobres. La clase media apenas existía. Como ejemplo te diré que las viviendas de MADRID estaban en manos de una cuántas familias que las alquilaban y hacían lo que querían con los alquileres. Franco puso una ley de arrendamientos que ya quisiera Podemos. No podías ni subir el alquiler ni echar a los inquilinos. Consecuencia: los propietarios no renovaban sus casas y estaban hechas un desastre. Esto duró hasta que Miguel Boyer (socialista) cambió la ley. Lo mismo con las leyes laborales, que protegían al trabajador frente a los patronos.
Pero da igual, sé que vais a decir que es mentira y que Franco lo único que hizo es asesinar
Pues mira ...a mi solamente por ser un asesino con todas las letras...me eclipsa lo que presuntamente haya podido hacer bien...y también hay que saber a costa de qué.
Pd) agradezco que no insultes ni faltes al respeto en opiniones contrarias a la tuya.
 
El que propuso el bloqueo económico a España en Postdam fue Stalin. Churchill no tenía intereses económicos en España, lo que pasaba es que a Europa le interesaba una España estable, cosa que con la republica era imposible. Incluso muchos intelectuales republicanos al ver los desmanes de la republica se pasaron a apoyar a Franco. Cito a algunos: Madariaga, Unamuno, Ortega.
Le digo otra vez lo mismo que he mencionado antes: léase las conversaciones sobre Franco en la conferencia de Postdam. Churchill sí tenía intereses económicos y es el que se niega a intervenir. Y lo dice expresamente. Stalin era el más interesado.
Eso de a "Europa le interesaba" ... Europa no pintaba nada, los que decidían eran tres: Estados Unidos, Reino Unido y la URSS. Y si lee las conversaciones, verá que pesa más el tema económico que los principios democráticos. O por ¿qué cree que entró en la segunda guerra mundial Reino Unido? Por puro interés económico, no porque sufriera por la invasión de Polonia... A Churchill sólo le preocupaba mantener sus colonias.

Por cierto, alguno de esos intelectuales que apoyaron a Franco en un principio, luego se arrepintieron. Al igual que muchos intelectuales de la Falange, como Sánchez Mazas, al ver que España estaba en manos de mediocres incultos.
 
Última edición:
Le digo otra vez lo mismo que he mencionado antes: léase las conversaciones sobre Franco en la conferencia de Postdam. Churchill sí tenía intereses económicos y es el que se niega a intervenir. Y lo dice expresamente. Stalin era el más interesado.
Eso de a "Europa le interesaba" ... Europa no pintaba nada, los que decidían eran tres: Estados Unidos, Reino Unido y la URSS. Y si lee las conversaciones, verá que pesa más el tema económico que los principios democráticos. O por ¿qué cree que entró en la segunda guerra mundial Reino Unido? Por puro interés económico, no porque sufriera por la invasión de Polonia... A Churchill sólo le preocupaba mantener sus colonias.

Por cierto, alguno de esos intelectuales que apoyaron a Franco en un principio, luego se arrepintieron. Al igual que muchos intelectuales de la Falange, como Sánchez Mazas, al ver que España estaba en manos de mediocres incultos.

Si tiene algún enlace sobre lo que se hablo en Postdam le agradecería lo pusiera. Lo que si es seguro es que el bloqueo económico, que tanto daño hizo, lo propuso Stalin en Postdam.
No se que intereses económicos podría tener Churchill en España, pero lo que también es conocido es que Don Juan pidió ayuda a Gran Bretaña para que le ayudaran a recuperar La Corona y se negaron. Francia también tuvo mucho que decir y no hizo nada contra Franco. No les interesaba inestabilidad en España. Eso si, se aprovecharon lo que pudieron de la situación.
Franco era un gran militar pero es verdad que mucha cultura no tendría, igual que muchos generales de la guerra. Pero tuvo una cosa nueva y es que se apoyó en tecnocratas no ideológicos (no al final de la guerra, claro), que impulsaron la economía y eso es innegable. Los falangistas iban a lo suyo y Franco les dio de lado en muchas ocasiones
 
Artículo muy útil para este foro: https://www.eldiario.es/zonacritica/relacionarte-fanatico_6_957214282.html


Cómo relacionarte con un fanático
Cada día resulta más difícil entablar una conversación tranquila con gente que ha decidido no ver otra realidad que aquella en la que devotamente cree
En la izquierda o en la derecha, es fácil enfrentarse a personas con las que es imposible sobrepasar la primera barrera de intercomunicación

José Miguel Contreras
27/10/2019 - 21:55h
impactantes-batalla-bastardos-Juego-Tronos_EDIIMA20160626_0036_19.jpg


Una de las escenas más impactantes de 'La batalla de los bastardos' de 'Juego de Tronos'

Uno de los rasgos característicos que define una conversación sobre política es la profusión de personas que han caído por la pendiente del fanatismo. Cada día resulta más difícil entablar una conversación tranquila con gente que ha decidido no ver otra realidad que aquella en la que devotamente cree. Esta semana leí un afortunado tweet en el que alguien decía con acierto que ahora hemos abandonado el tradicional "ver para creer" como prueba de realidad y lo hemos sustituido por el "creer para ver". Es decir, que hemos decidido ver solo aquello en lo que previamente creemos. El resto nos resulta invisible, transparente, inexistente.

Hace un par de años apareció en The New York Times una columna con un título similar al que aquí he utilizado. El autor, David Brooks, hablaba de la era Trump y de la dificultad creciente para relacionarse con personas que, llevadas del fanatismo, habían renunciado a dialogar con todo aquel que no compartiera sus mismas ideas. En el artículo, se citaba un libro de hace ya dos décadas titulado 'Civismo', escrito por el profesor Stephen L. Carter. La tesis fundamental del trabajo era que la única manera de enfrentarse al fanatismo era con el amor. Así como suena. Explicaba que, ante todo, este consejo era por tu propio bien. Según el autor, si caes en la tentación de responder a la indignación de tu interlocutor con la misma moneda, pasarás los siguientes días reconcomiéndote en tu propia furia. Al final, acabarías convirtiéndote en peor persona.




En Cataluña o en Madrid, en la izquierda o en la derecha, es fácil enfrentarse a personas con las que es imposible sobrepasar la primera barrera de intercomunicación. En un episodio de la famosa serie Juego de Tronos, uno de los protagonistas explicaba cómo cuando te colocas el casco de guerra quedas protegido de los golpes que puedas recibir por todas partes, pero tienes el problema de que sólo tienes un único campo de visión delante de ti y es imposible que te percates de lo que pasa a tu alrededor. Algo similar sucede en el debate público actual. Se produce cuando se confunde la convicción con el seguidismo. Tener ideas propias sobre todo es complicado. Para muchas personas, resulta mucho más sencillo seguir a rajatabla lo que otros decidan. Es decir: "Voy a escuchar a mi líder para saber qué es exactamente lo que pienso".

Por mi trabajo, me sitúo casi a diario frente a personas que me temo que tienen serias dificultades para entablar una conversación abierta. Para ellos, discutir es imponer su criterio independientemente de lo que puedas contraponer. Todo empieza mal cuando conoces a una persona que te dice que es de las que les gusta hablar claro. Quiere decir que está absolutamente decidida a no escucharte.

Las redes han contribuido sin duda a acelerar este proceso de cerrazón intelectual. La velocidad de reacción, la brevedad de los argumentos, el deseo de notoriedad y el anonimato acaban por configurar una mezcla explosiva. He de reconocer que me sigue impresionando la capacidad de quienes, con toda tranquilidad, son capaces de despacharse con insultos o descalificaciones, en un par de frases, lo que se le ponga por delante. Es como eructar en respuesta a una educada pregunta. Es sonoro, breve, inapelable… aunque quizá resulta poco constructivo.

A quienes nos gusta practicar la moderación como norma de comportamiento tenemos ahora un nuevo problema. El término se ha puesto de moda y se utiliza desde diferentes posiciones ideológicas y con discutibles intenciones. Ser moderado no significa ser equidistante, ni dejar de tener sangre en las venas. Ni quiere decir que carezcas de ideología. Ni se trata de practicar la "filosofía de las almas tiernas", como criticaba Jean Paul Sartre.

Hoy en día, la moderación es la forma más útil y sana de sobrevivir en un mundo polarizado de fanáticos. La moderación te obliga de antemano a partir de la duda en lugar de la convicción absoluta. Te aconseja escuchar además de hablar. Te permite la posibilidad de cambiar de opinión si descubres un argumento mejor del que tú partías. Te anima a seleccionar opiniones procedentes de bandos diferentes y poderlas mezclar sin que sea considerado un delito. Te recomienda la utilización del buen humor como recurso frente a la tensión. Te facilita la herramienta de la cadencia de la contención frente a la urgencia del exabrupto. La moderación implica una cierta militancia. Más caótica, anárquica e inestable. Pero, sin duda, una militancia más enriquecedora, abierta y afectuosa.

Efectivamente, al final la salida frente al fanatismo es la del amor. A ver quién tiene huevos de defenderlo en público.
 
Si tiene algún enlace sobre lo que se hablo en Postdam le agradecería lo pusiera. Lo que si es seguro es que el bloqueo económico, que tanto daño hizo, lo propuso Stalin en Postdam.
No se que intereses económicos podría tener Churchill en España, pero lo que también es conocido es que Don Juan pidió ayuda a Gran Bretaña para que le ayudaran a recuperar La Corona y se negaron. Francia también tuvo mucho que decir y no hizo nada contra Franco. No les interesaba inestabilidad en España. Eso si, se aprovecharon lo que pudieron de la situación.
Franco era un gran militar pero es verdad que mucha cultura no tendría, igual que muchos generales de la guerra. Pero tuvo una cosa nueva y es que se apoyó en tecnocratas no ideológicos (no al final de la guerra, claro), que impulsaron la economía y eso es innegable. Los falangistas iban a lo suyo y Franco les dio de lado en muchas ocasiones

Intereses económicos de Churchill en España: GIBRALTAR
Sobornos de UK a generales españoles para no entrar en la 2ª guerra mundial por miedo a perder Gibraltar: https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-37445022
Pese a los sobornos, Franco colaboró plenamente con Hitler. Si los alemanes no hubieran puesto en jaque la potencia de UK con sus colonias, estos nunca hubieran entrado en la guerra y posiblemente tampoco EEUU.

Conferencia Postdam: http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1945Berlinv02/reference/frus.frus1945berlinv02.i0016.pdf (página 24 y ss.) Hay que saber leer entre líneas.
 
Me encantaría saber donde estaban esos campos de concentración. Te lo digo de verdad, porque es la primera noticia que tengo.
Franco cuando acabo la guerra instituyó a través de la fiscalía la Causa General para investigar los crímenes de la guerra y de la República. Que hubo injusticias, seguro que si. Que hubo asesinatos por venganza y odio, también. Pero no todo fue así. Había juicios que se ganaban o se perdían, no como lo que hizo Carrillo que eso sí que fue un crimen sin juicio ni nada.
Te puedo decir que un familiar mío diputado de Izquierda Republicana estuvo investigado (tengo su expediente) y exculpado porque ni había hecho nada. No todo fueron crímenes sin sentido

En la España franquista funcionaron multitud de campos de concentración entre 1936 y 1947, algunos con carácter estable y otros muchos provisionales. Todos ellos estaban coordinados por el llamado Servicio de Colonias Penitenciarias Militarizadas (SCPM) y formaban parte de los instrumentos de la represión franquista.[1][2]

Terminaban en estos campos de concentración desde ex-combatientes republicanos del Ejército Popular, las Fuerzas aéreas y la Marina de guerra, hasta disidentes políticos, homosexuales, gitanos, ecuatoguineanos y presos comunes. Al igual que en otros muchos campos de concentración, los prisioneros estaban jerarquizados de tal modo que presos comunes violentos (por tanto sin motivaciones políticas o ideológicas) estaban en un escalón superior a la mayoría de los allí encerrados, trabajando de vigilantes de estos últimos. A pesar de la destrucción masiva de documentación sobre ellos, estudios afirman que los campos se caracterizaron por la explotación laboral de los prisioneros, organizados en batallones de trabajadores.


En 1946, diez años después del comienzo de la Guerra civil, todavía estaban operativos 137 campos de trabajo y 3 campos de concentración, en los que estaban acogidos 30.000 prisioneros políticos.El último campo de concentración en cerrar fue el de Miranda de Ebro, que fue clausurado en enero de 1947.

Si, hubo unas poquitas injusticias.
 
En la España franquista funcionaron multitud de campos de concentración entre 1936 y 1947, algunos con carácter estable y otros muchos provisionales. Todos ellos estaban coordinados por el llamado Servicio de Colonias Penitenciarias Militarizadas (SCPM) y formaban parte de los instrumentos de la represión franquista.[1][2]

Terminaban en estos campos de concentración desde ex-combatientes republicanos del Ejército Popular, las Fuerzas aéreas y la Marina de guerra, hasta disidentes políticos, homosexuales, gitanos, ecuatoguineanos y presos comunes. Al igual que en otros muchos campos de concentración, los prisioneros estaban jerarquizados de tal modo que presos comunes violentos (por tanto sin motivaciones políticas o ideológicas) estaban en un escalón superior a la mayoría de los allí encerrados, trabajando de vigilantes de estos últimos. A pesar de la destrucción masiva de documentación sobre ellos, estudios afirman que los campos se caracterizaron por la explotación laboral de los prisioneros, organizados en batallones de trabajadores.


En 1946, diez años después del comienzo de la Guerra civil, todavía estaban operativos 137 campos de trabajo y 3 campos de concentración, en los que estaban acogidos 30.000 prisioneros políticos.El último campo de concentración en cerrar fue el de Miranda de Ebro, que fue clausurado en enero de 1947.

Si, hubo unas poquitas injusticias.
Creo que también da bocatas

Sánchez da 10 millones a las familias de víctimas republicanas para que busquen ellos mismos las tumbas

https://okdiario.com/espana/sanchez...lones-familias-que-busquen-sus-tumbas-4737654
 
Sánchez da 10 millones a las familias de víctimas republicanas para que busquen ellos mismos las tumbas
Vídeo: OKDIARIO


Pedro Sánchez no está dispuesto a dejar de usar el filón de Francisco Franco como reclamo electoral. Tras convertir en un show televisivo la exhumación e inhumación del dictador, ahora pretende que los familiares de las víctimas de la Guerra Civil que se encuentran en los osarios del Valle de los Caídos reclamen privadamente el traslado de sus tumbas. Con ese fin, el socialista pretende dotar una partida presupuestaria de 10 millones de euros.

La medida de Sánchez, además, esconde un doble mensaje. En primer lugar, el deseo evidente de prolongar el efecto político de la exhumación de Franco con más noticias sobre exhumaciones; pero, también, y en segundo lugar, esconde la realidad de la imposibilidad de identificar buena parte de las tumbas que se encuentra en la Basílica de Cuelgamuros. Por eso, Sánchez prefiere traspasar la responsabilidad de la búsqueda de los restos mortales a las familias.

El jefe del Ejecutivo ya pinchó hace meses en este hueso y se trata, además, de un hueso complicado porque los familiares de las víctimas republicanas aún recuerdan el compromiso del socialista de materializar el traslado de los restos mortales de sus antepasados. Esta fue la reclamación de un colectivo de familias que exigió, frente a sus intenciones, el pasado mes de julio que se deje descansar en paz los restos de sus antepasados. La Justicia española, de hecho, ya ha avalado este derecho y, por lo tanto, sólo se podrán exhumar aquellas tumbas perfectamente identificadas. Únicamente aquellas en que se sepa exactamente que los restos que se sacan de la fosa son efectivamente los buscados.

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En el transcurso de los últimos meses se han producido, recordemos, dos visitas al Valle de los Caídos por parte de miembros de la Asociación de Familiares de Republicanos enterrados en allí. Las familias representadas por esta asociación han reclamado la exhumación de los restos de sus familiares de los osarios de Cuelgamuros. Sin embargo, el problema es que se da la circunstancia de que, al menos en la mayoría de estas peticiones, la presencia de los restos de los familiares que pretenden exhumar no está acreditada y, por lo tanto, existen dudas más que razonables de la estancia exacta de los cuerpos de los fallecidos en cada nicho.

Por su parte, la Asociación para la Defensa del Valle de los Caídos, entidad que representa legalmente a 212 familias de víctimas de la Guerra Civil, solicitó igualmente y de manera oficial, por escrito y en registro a Patrimonio Nacional que se concediera a una representación de sus familias el mismo trato que a las familias republicanas.

Éstas, además, dejaron claro que no daban su permiso para que los restos de sus familiares fueran removidos, trasladados o sometidos a pruebas de identificación forense de ningún tipo. Y, tal y como confirma un auto del Juzgado de San Lorenzo del Escorial de 2016, sin tener claro qué cuerpo se exhuma, no se puede proceder a hacerlo.

La Justicia española ha sido muy clara a este respecto, el citado auto, con fecha del 30 de marzo de 2016, señala en su página 17 que "debe garantizarse el respeto a la memoria de los difuntos del propio cementerio”. Por lo tanto, mientras haya duda de la identidad de los restos, no se podrá exhumar. Un hecho, además, con el que La Moncloa, obviamente, no contaba.

Sánchez parece haber encontrado ahora la solución a este problema o por lo menos una solución para su propio interés: destinar 10 millones de euros en ayudas a los familiares que quieran buscar y trasladar las tumbas de sus antepasados. De esta forma, lo primero que se traslada es la responsabilidad de la promesa de Sánchez: ahora serán los familiares y no el presidente del Gobierno quienes tengan que cumplir el imposible de trasladar unas tumbas sin identificar
 
En la España franquista funcionaron multitud de campos de concentración entre 1936 y 1947, algunos con carácter estable y otros muchos provisionales. Todos ellos estaban coordinados por el llamado Servicio de Colonias Penitenciarias Militarizadas (SCPM) y formaban parte de los instrumentos de la represión franquista.[1][2]

Terminaban en estos campos de concentración desde ex-combatientes republicanos del Ejército Popular, las Fuerzas aéreas y la Marina de guerra, hasta disidentes políticos, homosexuales, gitanos, ecuatoguineanos y presos comunes. Al igual que en otros muchos campos de concentración, los prisioneros estaban jerarquizados de tal modo que presos comunes violentos (por tanto sin motivaciones políticas o ideológicas) estaban en un escalón superior a la mayoría de los allí encerrados, trabajando de vigilantes de estos últimos. A pesar de la destrucción masiva de documentación sobre ellos, estudios afirman que los campos se caracterizaron por la explotación laboral de los prisioneros, organizados en batallones de trabajadores.


En 1946, diez años después del comienzo de la Guerra civil, todavía estaban operativos 137 campos de trabajo y 3 campos de concentración, en los que estaban acogidos 30.000 prisioneros políticos.El último campo de concentración en cerrar fue el de Miranda de Ebro, que fue clausurado en enero de 1947.

Si, hubo unas poquitas injusticias.
Para Campos de concentracion Los de la republica
 
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