Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán

[McGurk reloaded]

...entiendo que el absolutismo a españa lo trajeron los borbones, pero realmente fue la marca de distinción de la época.

Solamente en algunos (pocos) territorios europeos.

tambien entiendo que no es imposible que se cree un sentimiento de pertenencia a la nación grande, es decir la que engloba el todo, y a la vez sentirse parte de una tradición originaria mas local...son cosas que se solapan y no excluyen, me parece a mi..

El problema es que, históricamente, en Catalunya nunca se ha percibido a España como nación propia. Históricamente, la nación propia percibida es Catalunya y España (o, a épocas, Francia) es un estado ajeno. A esto se suma el problema de que España como estado-nación carece de un relato fundacional que aúne todas las "sensibilidades" propias de los múltiples territorios que la componen. Francia, por ejemplo, cuenta con la Revolución Francesa, que (se supone) unifica a todo el pueblo en una causa común que se relata en el himno nacional. Reino Unido unifica sus territorios de manera voluntaria (Tratado de la Unión) en torno al concepto de parlamentarismo cuyo garante es la figura del monarca, al que se glorifica en su himno nacional. España unifica territorios a la fuerza y no hay ningún hilo común que los unifique, por eso su himno nacional carece de lyrics (no hay ninguna historia común que contar), aunque, curiosamente, los himnos nacionales de cada uno de sus territorios sí tienen lyrics.

mi pregunta es: ¿no hay detrás de todo este independentismo tan beligerante intereses que aprovechan - que no coinciden! - con los de los habitantes de Cataluña?

Detrás de cualquier movimiento político siempre hay intereses y la política nunca es a gusto de todos. ¿No hay detrás de la derecha española, tan beligerante, intereses que aprovechan y no coinciden con los de los habitantes del Estado español? Pues eso.

...se que es posible que me digas que realmente fue la época de Franco que adoctrinaba a los catalanes que eran españoles...

Entroncando con el punto anterior, el soberanismo catalán es históricamente beligerante, no solo desde la época de Franco, sino desde que a Catalunya se la obliga a dejar de ser Catalunya para convertirse en otra cosa (Corpus de sangre en 1640 y subsiguiente Guerra dels Segadors , resistencia al rey borbón en 1714, Semana Trágica en 1909, proclamación de la (cuarta!!!) república en 1934, etc). Todas estas revueltas tienen en común el mismo detonante: la imposición de un poder considerado ajeno, y la misma reacción: el alzamiento contra ese poder de toda la ciudadanía para recuperar su soberanía.

Entre los planes del conde-duque de Olivares a principios del XVIII para la castellanización (en leyes y cultura) de todos los territorios de la Península para convertirlos en "mejores súbditos" (es decir, para eliminar de una vez por todas las constantes revueltas con que los reyes se encontraban cada vez que pretendían unificar territorios, obligarles a pagar más impuestos o reclutar soldadesca para sus guerras) y la viñeta que te pongo más abajo hay 350 años de diferencia pero la idea viene siendo la misma.

 

[McGurk reloaded]

Cataluña es territorio español y en su legalidad la calle es de todos, señora. Y esa legalidad es más ancha que su refajo cortijero catalán e incluye tanto a los que transversalmente mean colonia y se asocian como los que mean, en realidad, lo mismo que los de la colonia, les da por ser anacoretas o no, se asocian o no, transitan sin más y dejan el señoritismo y el supremacismo para quien lo compre. Haber, lo que se dice haber, hay gente pa tó.

Leyendo a los que integran la izquierda catalana separatista se entiende perfectamente por qué los únicos apoyos que han encontrado son los de la extrema derecha europea que crece como la espuma, porque el discurso no deja de ser el mismo... es lo que hay.

 

[Isabella]

El problema es que el problema no es sólo Puigdemont. Por parte de éste gobierno tampoco puede haber ningún diálogo, ni por parte del presidente Rajoy ni por parte de ningún político o política del PP. Ya hemos visto hasta donde han llegado.

Y ya no miro a que el Fiscal General está reprobado, el ministro de Justicia idem de idem, Cristobal Montoro, el nº 2 de interior lo mismo...

No sólo en Cataluña debiera haber elecciones, sino en España también. No podemos seguir así.



Ahora se comenta que si el artículo 155 hay que llevarlo a la práctica y cuando.


¿Resolvería el problema catalán el 155? Yo creo que no, que mas bien, generaría más revuelta porque no sólo se castiga a los independentistas, sino a la gente normal que no quiere la independencia y que se sienten catalanes también.

Con imponer, castigar, vapulear, no se arregla nada, se necesitan personas moderadoras que no estén contaminadas por la prepotencia y arrogancia que han mostrado Puigdemont y Rajoy especialmente.

¿Por qué tiene que dimitir el presidente del Gobierno?
Los que hicieron un brindis al sol y los que han llevado al pueblo de Cataluña a un callejón sin salida han sido Puigdemont,Junqueras y la tropa de la CUP.
Ellos ya tenían marcada su hoja de ruta,precisamente por prometer a su electorado un referéndum y proclamar la independencia de Cataluña han ido saltándose las leyes una a una.No quieren diálogo .
Si quisieran diálogo ya habría salido Puigdemont pidiéndolo y solo le he oído hablar de trasladar los resultados del referéndum ilegal al Parlamento Catalán y proclamar la independencia.

Dime qué tendría que haber hecho el presidente del Gobierno ante esta situación , llamese Rajoy,Sánchez o Rivera.

 

[Toisona]

No es tiempo de mediadores. Eso sucede en etapas más avanzadas en los conflictos.

Más avanzado.. ???

Deja de avanzar ya..
Paremos..hasta donde quires llegar.. o que deseas que pase????

Aunque no nos enteremos ni lo olamos haberlos hay como las meigas...y la santacompaña...y ya están labrando despacio y de forma callada...

Hoy están debatiendo en el parlamento europeo..y no es comun ni habitual...

 

[gabriela]

En la radio de aquí (Holanda) en el canal BNR (un canal de noticias) dijeron a las 16:00 que el gobierno estaba enviando al ejército de tierra a CataluNa. A mí me pilló en el coche así que llegué a casa toda estresada a mirar los periódicos espaNoles, y lo único que he encontrado es la noticia que ha colgado la forera @cobesa. Aquí el tema casi no se trata, en las noticias dan de vez en cuando un update, como este.

Lo que me extraNa es que, viendo que hay que retirar efectivos de CataluNa (ahora mismo hay 3 d 4) para el 12 de octubre, haya tanta necesidad de enviar equipo logístico de este tipo, creo que lo he leído en libertaddigital pero no estoy segura ya que me he mirado todos los periódicos.

Yo tb creo que es una excusa para ir preparando lo que haya que preparar....

Para mí es bastante obvio, así no se crea alarma

 

[Olive]

La UE presiona: "Es el momento de hablar" sobre Catalunya
El vicepresidente de la Comisión Europea afirma que no hay impedimentos para empezar el diálogo de inmediato
El conflicto catalán tensiona y divide a la Eurocámara por las discrepancias entorno a la mediación europea.

No hay duda de que la única forma de avanzar es con diálogo. No hay duda de que España es un país donde se respeta el Estado de derecho, donde las instituciones son independientes y donde no hay impedimentos para que el diálogo empiece inmediatamente. Lo único que se necesita es voluntad política”. El vicepresidente de la Comisión Europea, Frans Timmermans, ha hecho un llamamiento a Madrid y Barcelona a dejar de lado sus diferencias y tender puentes.

Timmermans ha dicho más cositas, entre ellas que esto se trata de un conflicto interno y como tal, debe resolverse dentro de la fronteras y no desde fuera. Por otro lado, de los grandes partidos europeos, sólo los verdes han pedido a Timmermans que actúe de intermediador en el conflicto. Su respuesta ha sido que, tratándose de un conflicto interno, sólo y sólo si el gobierno de EspaNa solicita ayuda de mediación, en ese caso se plantearía el caso nuevamente.

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/0...el-machtsgebruik-soms-nodig-13334502-a1575956

 

[-Lamiak-]

Pues como los vascos (Que somos mayoría nacionalistas, entre PNV y Bildu) nos dé por pedir la independencia… Rajoy se va patas abajo.

He escuchado el mensaje de Felipe VI (Rey de los españoles) y la conclusión que he sacado, es que no ha dicho ni aclarado nada… ¡más bien! Que ha echado más leña al fuego, al meterse con los mossos d`scuadra.

Como nos dé por ahí a los vascos , qué risa... ¿verdad? No puedo con tanta frivolidad, y mira que creo que estoy curada de espanto. Pero no lo haremos, porque como bien dijo nuestro querido líder y guía patrio, Urkullu, que por cierto no me cae mal, tenemos nuestro propio petroleo, y se llama cupo vasco.
¿Qué tendría que haber dicho un Jefe de Estado en estas circunstancias? ¿Tendría que haber sido exquisitamente equidistante?

 

[IDOLO]

¿Por qué tiene que dimitir el presidente del Gobierno?
Los que hicieron un brindis al sol y los que han llevado al pueblo de Cataluña a un callejón sin salida han sido Puigdemont,Junqueras y la tropa de la CUP.
Ellos ya tenían marcada su hoja de ruta,precisamente por prometer a su electorado un referéndum y proclamar la independencia de Cataluña han ido saltándose las leyes una a una.No quieren diálogo .
Si quisieran diálogo ya habría salido Puigdemont pidiéndolo y solo le he oído hablar de trasladar los resultados del referéndum ilegal al Parlamento Catalán y proclamar la independencia.

Dime qué tendría que haber hecho el presidente del Gobierno ante esta situación , llamese Rajoy,Sánchez o Rivera.

Lo primero no recurrir un estatuto que ha sido aprobado por el Parlamento catalán y por el Parlamento Español. Y explicar también el motivo del recurso del catalán y no el de Andalucía que tenía artículos iguales.

Lo segundo negociar una salida pactada como una consulta o algo así. y Explicar muy bien lo que significaría salir de la UE. Ni uno y el otro bando lo han hecho. Yo estoy segura de que si se les hubiera explicado y hubiera habido una consulta, seguro, seguro que los catalanes se lo hubieran pensado muy bien en abandonar España, no porque les guste o deje de gustar pertenecer a España, sino porque su economía al salir dela UE iba a sufrir muchísimo y sobre todo los catalanes que dependen de esa economía. Se han líado a maporros dialécticos y no han aclarado nada de nada.
Al día de hoy los catalanes ya han sobrepasado todo eso y no sé si piensan en la economía o en las humillaciones sufridas desde el inicio de semana.

En ésta vida nadie ha ganado derechos sin pelear, ningún gobierno los ha concedido. Te pongo ejemplos...

 

[Leles]

El problema es que el problema no es sólo Puigdemont. Por parte de éste gobierno tampoco puede haber ningún diálogo, ni por parte del presidente Rajoy ni por parte de ningún político o política del PP. Ya hemos visto hasta donde han llegado.

Y ya no miro a que el Fiscal General está reprobado, el ministro de Justicia idem de idem, Cristobal Montoro, el nº 2 de interior lo mismo...

No sólo en Cataluña debiera haber elecciones, sino en España también. No podemos seguir así.

Ahora se comenta que si el artículo 155 hay que llevarlo a la práctica y cuando.

¿Resolvería el problema catalán el 155? Yo creo que no, que mas bien, generaría más revuelta porque no sólo se castiga a los independentistas, sino a la gente normal que no quiere la independencia y que se sienten catalanes también.

Con imponer, castigar, vapulear, no se arregla nada, se necesitan personas moderadoras que no estén contaminadas por la prepotencia y arrogancia que han mostrado Puigdemont y Rajoy especialmente.

En serio, Ídolo, te parece que Rajoy ha mostrado "arrogancia".... si hubiese mostrado arrogancia, ya sería algo...porque más bien es que no se muestra...es que está desaparecido.

Y lo de la moderación...a mí me parece que hay demasiada. En Venezuela por ejemplo, el líder d la oposición está encarcelado desde hace años y a su esposa no se le permite salir del país. Y no han hecho nada, ni se han quedado con una parte de Venezuela ni nada parecido, simplemente son "oposición". No me quiero imaginar al Sr. Maduro, a Pablito Iglesias o a Puigdemont....si se les quitara una parte de su "territorio". Te puedo asegurar, que como Mariano no se iban a comportar....Esos 3 "demócratas" no dejaban piedra sobre piedra....y lo sabes. Diálogo, moderación....eso es lo que nos ha llevado a esta situación. Cuando hay un tumor, se extirpa de raíz...este está ya con metástasis.

 

[IDOLO]

Proponemos #UnaSoluciónParaCat en la rueda de prensa tras la Mesa de partidos por la libertad, la fraternidad y la convivencia.

Proponemos al Gobierno y al Govern que se sienten en una mesa, sin condiciones previas, para acordar una mediación.

Todas las posibilidades abiertas. La clave es que el Gobierno y Govern se pongan de acuerdo en un equipo de su confianza.

Pedimos a todos los partidos con representación en el Congreso y en el Parlament que apoyen esta Mesa para una mediació

 

[librepensador]

Lamiak.- Ya se que en Euskadi tenemos el petroleo, que se llama "Cupo Vasco" ademas que es la Comunidad en la que la Corrupción pasa de largo, y se deja caer en el resto de España.

el ciudadano que se hace llamar Felipe VI, no ha sido elegido por nadie, por lo que que a mi no me representa ni él, ni los corruptos que lo arropan... y que le han escrito su discurso un discurso cuyo mensaje viene a ser < A por ellos oooe... a por ellos oé > pero con un toque de realeza

 

[McGurk reloaded]

Proponemos #UnaSoluciónParaCat en la rueda de prensa tras la Mesa de partidos por la libertad, la fraternidad y la convivencia.

Proponemos al Gobierno y al Govern que se sienten en una mesa, sin condiciones previas, para acordar una mediación.

Todas las posibilidades abiertas. La clave es que el Gobierno y Govern se pongan de acuerdo en un equipo de su confianza.

Pedimos a todos los partidos con representación en el Congreso y en el Parlament que apoyen esta Mesa para una mediació

Proponen, y es muy loable, pero no tienen fuerza para hacer sentar a Mariano, que ni siquiera se ha dignado a convocarlos junto a PSOE y Cs para hablar del tema en Moncloa.