Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán

[el porqué de las cosas]

El derecho de autodeterminación sólo es válido para territorios coloniales con respecto a una metrópoli. Es lo único que reconoce el derecho internacional.

El derecho de autodeterminación NO es "derecho a la secesión". El derecho a la secesión no existe en el derecho internacional. Si existiera, las fronteras del mundo serían un caos y la integridad territorial de los países estaría al albur de la primera turba a la que se le antojara quedarse con un trozo y declarar la república independiente de su casa.

asi es.

y con ello, Kosovo hizo unilateralmente su Declaración de Independencia, y hoy en día esta reconocido como sujeto soberano por 110 países de la comunidad internacional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Decla...o_internacional_de_la_independencia_de_Kosovo

estamos hablando, @Ondina y yo, de las razones morales de un derecho de autodeterminación y con ello de su legitimidad moral.

 

[Ondina]

Los habitantes de Crimea NO son ucranianos, sino rusos:

Crimea fue adscrita a la Republica Socialista Sovietica de Ucrania por en el 1954 por un Acto Administrativo de Hruschiov porque así le salió del mono...

El día en que Kruschev regaló la península de Crimea a Ucrania
En febrero de 1954, el entonces presidente de la U.R.S.S. cedió este territorio a los ucranianos en conmemoración del 300 aniversario de su adhesión a Rusia

http://www.abc.es/archivo/20140327/abci-kruschev-regala-crimea-ucrania-201403261617.html

...si quieres, hablamos de la historia de Crimea, Donbass, Novorossia y Ucrania ...pero igual sera mejor en otro hilo que si no puede que nos llevemos alguna que otra ...

Es un despiste tonto, evidentemente.

Quería decir "crimeanos" no "ucranianos".

El papel (la Constitución) pone que Crimea es parte de Ucrania y sus habitantes están sujetos a la ley ucraniana pero los crimeanos (una mayoría de crimeanos) se definen como rusos.

 

[LasNavas]

estamos hablando, @Ondina y yo, de las razones morales de un derecho de autodeterminación y con ello de su legitimidad moral.

Es que el derecho no entiende de razones "morales", sino de criterios objetivos.
Además, en la destrucción desde dentro de un estado-nación no hay ninguna legitimidad moral y sí muchas pulsiones moralmente reprobables (egoísmo, supremacismo particularista, insolidaridad, narcisismo grupal) y que ocasionan graves daños colectivos.

Reitero la recomendación de este texto:
https://elarchivolmr.wordpress.com/...conciudadano-sobre-los-nacionalismos-locales/

 

[Marinamoreno]

Qué me vas a contar. Soy vasca.

Jamás entendí ese aspecto, ni que el Vaticano les pusiera en vergüenza.

 

[el porqué de las cosas]

En la destrucción desde dentro de un estado-nación no hay ninguna legitimidad moral y sí muchas pulsiones moralmente reprobables (egoísmo, supremacismo particularista, insolidaridad, narcisismo grupal) y que ocasionan graves daños colectivos.

asi es.

Reitero la recomendación de este texto:
https://elarchivolmr.wordpress.com/...conciudadano-sobre-los-nacionalismos-locales/

gracias.

Es que el derecho no entiende de razones "morales", sino de criterios objetivos.

con todo, sabemos que el derecho (internacional actual inclusive) y sus normas concretas tampoco son los 10 mandamientos entregados personalmente por la Autoridad suprema y con ello perfectos e infalibles.
aunque en el fotograma no, en "movimiento"/perspectiva histórica el derecho se ajusta a las necesidades de quien lo emula. por eso no esta fuera de lugar, a mi parecer, de categorías morales, aunque fuese solo por romanticismo abstracto.

 

[el porqué de las cosas]

las reivindicaciones del gobierno catalán son legitimas: que se le reconozca a Cataluña la posibilidad de convocar un referéndum de independencia vinculante (derecho a decidir).

el gobierno catalán lo tiene claro después de que el PP consiguiera ilegalizar el estatuto de autogobierno, aprobado por el Congreso de los diputados (donde reside la soberanía nacional) y refrendado por los catalanes.

los sucesivos gobiernos catalanes lo han pedido a las buenas durante años, pero como el gobierno central les ha contestado que ajo y agua, han iniciado su propio proceso dirigido a forzar una negociación: o hay reforma constitucional para re-legalizar su Estatuto supuestamente inconstitucional y se le reconozca a Cataluña el derecho a decidir, o dejan de pagar los gastos de comunidad (hacen una DUI, se las piran).

Se trata de una decisión in extremis. Que sea legal o no, no es el tema, la cuestión es si es legitima y esto es una cuestión opinable.

¿Que el proceso no cumple con los más altos estándares democráticos? Puede ser. Cataluña se encuentra en un periodo excepcional TRANSITORIO / TEMPORAL. Como cuando un gobierno declara el estado de excepción, solo que El Patriot Act lleva camino de convertirse en permanente. Ya veremos que pasa con el proceso. Para mi que va a haber negociación.

In extremis o no, esa decision (La Ley del referendum) de los separatistas es engañosa. Y no cumple no solo con los mas altos estándares democráticos, sino con los mínimos.
Se la puede equiparar a un Golpe de Estado...pero posh ....

os saludo, @Ondina y @Las Navas, hasta "faltan 2 días"...

 

[Ondina]

In extremis o no, esa decision (La Ley del referendum) de los separatistas es engañosa. Y no cumple no solo con los mas altos estándares democráticos, sino con los mínimos.
Se la puede equiparar a un Golpe de Estado...pero posh ....

os saludo, @Ondina y @Las Navas, hasta "faltan 2 días"...

el que un "proceso" no cumpla con los más altos estándares democráticos no lo equipara ni mucho menos a un golpe de Estado, que entraña violencia y /o ocupación ilegitima del poder.

El gobierno catalán no ha recurrido al uso de la fuerza y Puigdemont no ha ocupado ni se ha perpetuado en el poder de manera ilegal o ilegitima. ha ganado unas elecciones limpias y transparentes y está cumpliendo con sus promesas electorales.

calificar lo que está pasando en Cataluña de golpe de Estado es PRO-PA-GAN-DA pura y dura, propia de la caverna mediática. . No lo compro, sorry.

saludos de vuelta.

Como que faltan dos dias? no era el domingo? Estamos a jueves. me voy a dormir. nighty night.

 

[Ondina]

Es un despiste tonto, evidentemente.

Quería decir "crimeanos" no "ucranianos".

El papel (la Constitución) pone que Crimea es parte de Ucrania y sus habitantes están sujetos a la ley ucraniana pero los crimeanos (una mayoría de crimeanos) se definen como rusos.

es decir, la legalidad no concuerda con la realidad.

 

[candela paz]

.

efectivamente. no tiene letra.

No es que el tema me preocupara según iba creciendo, porque nunca lo hicieron cantar (con la letra de Pemán, supongo, que era la que se oía a finales del franquismo) a nadie a mi alrededor, pero ahora mismo me parece muy bien que un himno nacional carezca de letra.

Las letras no resisten bien el paso del tiempo, y salvo por el apego sentimental a la cosa, quedan grotescas con frecuencia en cuanto se escuchan con cierta distancia y en clave no-sentimental. Entre otros, ahí por ejemplo el Himno de Riego, de la 2ª República, que resulta infumable al día de hoy:

Soldados, la patria
nos llama a la lid,
juremos por ella
vencer o prefiero morir.

Serenos, alegres,
valientes, osados,
cantemos, soldados,
el himno a la lid.
Y a nuestros acentos
el orbe se admire
y en nosotros mire
los hijos del Cid

Soldados, la patria (etc.)

Blandamos el hierro
que el tímido esclavo
del fuerte, del bravo
la faz no osa a ver;
sus huestes cual humo
veréis disipadas,
y a nuestras espadas
fugaces correr.

Soldados, la patria (etc.)

El mundo vio nunca
más noble osadía
Ni vio nunca un día
más grande en valor,
que aquel que inflamados
nos vimos del fuego
que excitara en Riego
de Patria el amor?

"Y a nuestros acentos el orbe se admire... Que excitara en Riego de Patria el amor..."
Dónde iríamos con eso?! Nada, mejor una melodía sola, sin lírica.

 

[candela paz]

Posibles circunscripciones electorales catalanas por si algún día la cosa del divorcio fuera en serio.

Circunscripciones comarcales. Se entiende que los municipios son entes demasiado pequeños y que las provincias resultan demasiado grandes para ser circunscripciones electorales.

La comarca que manifieste voluntad de irse, en referéndum serio y con todas las garantías democráticas, se va. La que no quiere, se queda con España.

Los que conozcan bien los entresijos del catalaneo pueden intentar adivinar qué comarcas (y qué población) se quedarían con España y cuales se definirían por la independencia.

Todo esto bajo el principio básico de "Si España es divisible, Cataluña también lo es", como lo planteó para Canadá y referéndums de Quebec la Clarity Act, y el habitual do ut des.

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Ahí va otro mapa sobe distribución de renta por comarcas, por si añadiera comprensión a la cosa o por si fuera indicativo de las preferencias en cuanto a irse o quedarse.

 

[azafrán]

@LlunaPruna

No me parece normal ni bien educado insistir durante días. Haberlo buscado tú. Lo han repetido varias veces y en otros colores.

No soy la única coti que opina que el contenido del punto cuarto es simplemente asqueroso, por no repetir la palabra exacta.

Adeu!!!

 

[azafrán]

Hay que decir que, dentro de Cataluña, el valle de Arán tiene sentimientos independentistas con respecto al resto de Cataluña.

Querrían dividir en cinco circunscripciones, no cuatro (Barcelona, Tarragona, Lérida, Gerona), como está ahora. Económicamente hablando, no es el momento.