Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán

[Marinamoreno]

Que "los pueblos" del "Estado español" tienen que "negociar".
Y no han admitido preguntas en la rueda de prensa.

Luego cuando los muslimes les asalten las iglesias que llamen a alguno de esos "pueblos", a ver si van a socorrerlos.
Si le haces eso a la nación que históricamente más peleó por los intereses de la Iglesia católica -a despecho de los suyos propios muchas veces- pues te mereces lo peor. Porque evidentemente semejante declaración viene ordenada o autorizada por el montonero del Vaticano.

Qué tropa de sepulcros blanqueados.

Así es. Por no hablar del clero vasco.

 

[Ondina]

el gobierno en Madrid está acohonado porque si la economía catalana se va al garete como consecuencia de una DUI , España va detrás.

y si la economía española se hunde, el euro corre peligro. Y eso no puede ser.

La DUI es el big bertha de los catalanes.

los griegos consiguieron cero patatero porque iban de farol y todo el mundo lo sabía (no estaban dispuestos a volver al dracma ni hartos de whisky).

los catalanes están dispuestos a ir hasta e final, caiga quien caiga.

por eso van a forzar a la gaviota cagona (copyright @gintonica) a la mesa de negociación.

marianete marianete si no sabes torear pa que te metes

 

[el porqué de las cosas]

las acciones del gobierno catalán serán ilegales, pero son LEGÍTÏMAS.

convocar un referéndum de autodeterminación es propio de quienes creen en el derecho de los pueblos a decidir su futuro en libertad, no es propio de "terroristas", ni de "fachas".

Si los habitantes de Crimea quieren pertenecer a Rusia y no a Ucrania, en su derecho están. ¿O no?

fachas neonazis ucranianos que dicen que Crimea es Ucrania cuando los ucranianos no quieren formar parte de Ucrania sino de Rusia.

Comparto contigo el principio del derecho de la autodeterminación, del pueblo que sea, palestinos, kurdos o catalanes. Ese derecho de por si ES legitimo, faltaría plus.

Discrepo, sin embargo, que las concretas acciones del gobierno catalan lo sean. De ilegales, ya sabemos que SI lo son. Pero también son Ilegitimas!

Porque, me temo, el gobierno de Junts Pel Si&CUP juega con cartas marcadas. y esto en ningún sitio es legitimo:

1. Si rebobinas un poco, te darás cuenta que lo que se pretende hacer es independizar / separar a un territorio (Cataluna) de un país (Espana) legitimando SOLO a base de un discutible resultado de unas elecciones autonomicas, este:

discutible, porque los catalanes que votaron el programa electoral que busca la proclamación unilateral de independencia/separatismo de Cataluna fueron solo 47,7% y con ello, los que votaron en contra de ese proyecto, mas - 50,60%.

2. Pues fíjate, a base de estos resultados, según los cuales la mayoria de los catalanes NO quieren el propuesto separatismo, la coalición de gobierno-por-los-pelos pretende imponer la obligatoriedad de un referendum y aun mas grave, sus resultados, las reglas del cual referendum carecen de todo tipo de garantías de los derechos de los que NO quieren separar Cataluna de Espana.

Empiezo por lo mas grave, a mi modo de ver - la falta de requisitos de a. quorum mínimo de participación y b. mayoría reforzada.

3. El artículo 4 de la norma sí apunta que si hay "más [votos] afirmativos que negativos, implica la independencia de Cataluña", por lo que sería suficiente una victoria por un voto para que "el Parlament dentro de los dos días siguientes a la proclamación de los resultados [...] celebrará una sesión ordinaria para efectuar la declaración formal de la independencia de Cataluña"

Es decir: si el 1 de Oct., por las razones que fueran votasen solo Puigemont, su mujer y el vecino de abajo, automáticamente Catalona si deberá ser declarada un país independiente (si o no el vecino de abajo es separatista/independentista)

sin requisitos de porcentaje minimo de votación, sin requisitos de cualquier tipo de mayoría cualificada.

La Ley del Referendum, aprobada por el fast-track en una sola lectura, y declarada "norma suprema" que prevalece al resto de las leyes vigentes en el país, no preve - tan democratico todo! mmm-enamoro! - los conocidos quórums de asistencia o participación, que como mínimo exigen la mitad del censo. y tampoco, como no, mmm-enamoro! - el requisito de la mayoría reforzada de la votación, equivalente a dos tercios, que por defecto nega validez a la propuesta que gana por un voto.

Lo que NO preve la Ley de Referendum del Gobierno de los separatistas - lo siento, pero sus acciones los autodefinen - son las denominadas mayorías reforzadas de participación y votación exigidas habitualmente cuando se pretende reformar las bases esenciales de cualquier tipo de sociedad, empezando por las sociedades civiles y mercantiles. ¿Qué menos se va a exigir para modificar la estructura territorial de un Estado secular, democrático y soberano como es el Estado Español?

Como si votaremos cuestiones tipo que nos apetece cenar esta noche o el color de pintura de la puerta de los garajes de la comunidad de vecinos.

no solo que NO es serio, sino que fa ridere i polli, y aun peor, denota clarisimamente una mala fe de manual.

4. luego, el Censo: a ver quienes serán esos 3 o 100.000 o 4.5 mln, que tampoco se sabe, llamados a votar. No Se Sabe. Enigma absoluta. Como se han elaborado los censos? Quien los ha elaborado?...silencio críptico y sepulcral.
Vi parte de la discusión sobre esta pseudo-democrática Ley en el Parlament en directo...y vi como, a las 5-10-15 veces que se le pregunto a los JPS&CUP, en nombre de los cuales respondía Junqueras este siempre hablo de todo - integración europea, imagine all the people, estrellas, galácticas y muchas rosas - !mmm-enamoro! - pero ni mu sobre el censo electoral base de este referendum.

Y no voy a seguir con las demas falta de garantías, indispensables en cualquier procedimiento de expresión del derecho de autodeterminación que se llame "democrático" y "civilizado". @candela paz no una ni dos veces escribio aquí posts estupendos sobre la lista de requisitos para que un referendum de esta envergadura sea legal. y aun mas, legitimo.

A mi ni siquiera me interesan los demás...visto que lo primordial se esta pisando de manera tan burda, no puedo si no concluir que estamos ante una DICTADURA, si, Dictadura y NO democracia. Los de la coda di paglia, los demócratas de boquilla pero despotas como ninguno.

Ojo!, no digo que, al margen de que sea legal o no dentro de la Consti del -78, no sea legitimo que los catalanes decidan si quieren vivir dentro o fuera de un país que se llame Espana.
Lo que si me queda claro es que este Referendum, tal y como se ha organizado, a parte de Ilegal ES TAMBIEN ILEGITIMO!

...y dejo al margen el recambio consciente y deseado de residentes y nacionalizados inmigrantes (en su mayoría musulmanes), por supuesto Tots-soms-catalans, - y con los cuales, la duda ofende!, la cuestión separatista ya se ha ido "negociando" - de los últimos 10-20 anos...

me entristece que tanta buena gente se deja y se dejara ser manipulada.

 

[Marinamoreno]

Qué bueno. Te pongo una zanahoria.

 

[el porqué de las cosas]

l
Si los habitantes de Crimea quieren pertenecer a Rusia y no a Ucrania, en su derecho están. ¿O no?

fachas neonazis ucranianos que dicen que Crimea es Ucrania cuando los ucranianos no quieren formar parte de Ucrania sino de Rusia.

Los habitantes de Crimea NO son ucranianos, sino rusos:

Crimea fue adscrita a la Republica Socialista Sovietica de Ucrania por en el 1954 por un Acto Administrativo de Hruschiov porque así le salió del mono...

El día en que Kruschev regaló la península de Crimea a Ucrania
En febrero de 1954, el entonces presidente de la U.R.S.S. cedió este territorio a los ucranianos en conmemoración del 300 aniversario de su adhesión a Rusia

http://www.abc.es/archivo/20140327/abci-kruschev-regala-crimea-ucrania-201403261617.html

...si quieres, hablamos de la historia de Crimea, Donbass, Novorossia y Ucrania ...pero igual sera mejor en otro hilo que si no puede que nos llevemos alguna que otra ...

 

[el porqué de las cosas]

Y me estoy divirtiendo porque supongo que no han considerado que el número de católicos practicantes, en Cataluña por ejemplo, anda por el 13% de la población....seguramente que los musulmanes practicantes son màs. Yo me preocuparía más, mucho más, de tratar de conseguir el apoyo de los imanes musulmanes que el de los obispos. Me parece que tienen bastante más seguidores....y los que tendrán de aquí a poco.

lo hacen, @pato laqueado, lo hacen...lo están haciendo desde casi ya 2 decenios...

2017:

https://okdiario.com/investigacion/...de-que-operaba-celula-del-iman-ripoll-1254871

2010:
Un imán de Lleida extiende el salafismo y anima a musulmanes a aprovecharse de independentistas

Un imán de Lleida extiende el salafismo y anima a musulmanes a aprovecharse de independentistas

"Hay que aprovecharse de los independentistas pues ellos se apoyan en nosotros para conseguir votos pero lo que ellos no saben es que cuando nos dejen votar todos votaremos a los partidos islámicos pues nosotros no pensamos en izquierdas y derechas. Esto nos hará ganar alcaldías y a partir de ahí con las grandes competencias de las autonomías empezará a implantarse el Islam."

Leer mas: http://www.europapress.es/catalunya...vecharse-independentistas-20100716121243.html

2014:
Catalonia to Muslims: Support Independence, Get Mega-Mosque
https://www.gatestoneinstitute.org/4581/barcelona-mega-mosque

...entre decenas y decenas de mas ejemplos...pobres ilusos por los separatistas...

 

[LasNavas]

Así es. Por no hablar del clero vasco.

Qué me vas a contar. Soy vasca.

 

[el porqué de las cosas]

Y no podemos comentar el himno español porque es una marcha militar y no tiene letra.

efectivamente. no tiene letra.

a diferencia de Els Segados cuyo "texto actual de Emili Guanyavents es el más político y reivindicativo, y fue ganador de un concurso convocado con esta finalidad por la Unió Catalanista en 1899"...no se tu, pero a mi me suena a declaración de intenciones....ya desde el 1994 cuando fue adoptado como himno oficial de la Comunidad Autonoma.

 

[el porqué de las cosas]

Ver el archivo adjunto 583743

adoctrinar no es cuando yo, madre/padre educo a mis hijos a los que me de la gana, siempre que no constituya delito, sino cuando el Poder estatal/autonomico educa a Mis hijos en lo que Al Poder le da la gana.
un estado teocratico o semi/teocratico adoctrina, la escuela publica estatal/autonomica de "immersion total" sin alternativa real de las mismas características, también.

 

[LasNavas]

Comparto contigo el principio del derecho de la autodeterminación, del pueblo que sea, palestinos, kurdos o catalanes. Ese derecho de por si ES legitimo, faltaría plus.

El derecho de autodeterminación sólo es válido para territorios coloniales con respecto a una metrópoli. Es lo único que reconoce el derecho internacional.

El derecho de autodeterminación NO es "derecho a la secesión". El derecho a la secesión no existe en el derecho internacional. Si existiera, las fronteras del mundo serían un caos y la integridad territorial de los países estaría al albur de la primera turba a la que se le antojara quedarse con un trozo y declarar la república independiente de su casa.

Una lectura que clarifica conceptos por si alguien quiere, de verdad, ser riguroso y no decir disparates:
https://elarchivolmr.wordpress.com/...conciudadano-sobre-los-nacionalismos-locales/

 

[el porqué de las cosas]

Santidad, si le damos dos hostias bien dadas a Puigdemont y otras dos a Junquera, es pecado???

Este de "Santidad" poco tiene, la verdad...no acaso es mas conocido como Francis the Fake, lol

 

[Ondina]

Comparto contigo el principio del derecho de la autodeterminación, del pueblo que sea, palestinos, kurdos o catalanes. Ese derecho de por si es legitimo, faltaría plus.

Discrepo, sin embargo, que las concretas acciones del gobierno catalan lo sean. De ilegales, ya sabemos que SI lo son. Pero también son Ilegitimas!

Porque, me temo, el gobierno de Junts Pel Si&CUP juega con cartas marcadas. y esto en ningún sitio es legitimo:

1. Si rebobinas un poco, te darás cuenta que lo que se pretende hacer es independizar / separar a un territorio (Cataluna) de un país (Espana) legitimando SOLO a base de un discutible resultado de unas elecciones autonomicas, este:

discutible, porque los catalanes que votaron el programa electoral que busca la proclamación unilateral de independencia/separatismo de Cataluna fueron solo 47,7% y con ello, los que votaron en contra de ese proyecto, mas - 50,60%.

Pues fíjate, a base de estos resultados, según los cuales la mayoria de los catalanes NO quieren el propuesto separatismo, la coalición de gobierno-por-los-pelos pretende imponer la obligatoriedad de un referendum y aun mas grave, sus resultados, las reglas del cual referendum carecen de todo tipo de garantías de los derechos de los que NO quieren separar Cataluna de Espana.

Empiezo por lo mas grave, a mi modo de ver - la falta de requisitos de a. quorum mínimo de participación y b. mayoría reforzada.

El artículo 4 de la norma sí apunta que si hay "más [votos] afirmativos que negativos, implica la independencia de Cataluña", por lo que sería suficiente una victoria por un voto para que "el Parlament dentro de los dos días siguientes a la proclamación de los resultados [...] celebrará una sesión ordinaria para efectuar la declaración formal de la independencia de Cataluña"

Es decir: si el 1 de Oct., por las razones que fueran votasen solo Puigemont, su mujer y el vecino de abajo, automáticamente Catalona si deberá ser declarada un país independiente (si o no el vecino de abajo es separatista/independentista)

sin requisitos de porcentaje minimo de votación, sin requisitos de cualquier tipo de mayoría cualificada.

La Ley del Referendum, aprobada por el fast-track en una sola lectura, y declarada "norma suprema" que prevalece al resto de las leyes vigentes en el país, no preve - tan democratico todo! mmm-enamoro! - los conocidos quórums de asistencia o participación, que como mínimo exigen la mitad del censo. y tampoco, como no, mmm-enamoro! - el requisito de la mayoría reforzada de la votación, equivalente a dos tercios, que por defecto nega validez a la propuesta que gana por un voto.

lo que NO preve la Ley de Referendum del Gobierno de los separatistas - lo siento, pero sus acciones los autodefinen - son las denominadas mayorías reforzadas de participación y votación exigidas habitualmente cuando se pretende reformar las bases esenciales de cualquier tipo de sociedad, empezando por las sociedades civiles y mercantiles. ¿Qué menos se va a exigir para modificar la estructura territorial de un Estado secular, democrático y soberano como es el Estado Español?

Como si votaremos cuestiones tipo que nos apetece cenar esta noche o el color de pintura de la puerta de los garajes de la comunidad de vecinos.

no solo que NO es serio, sino que fa ridere i polli, y aun peor, denota clarisimamente mala fe de manual.

luego, a ver quienes serán esos 3 o 100.000 o 4.5 mln, que tampoco se sabe, llamados a votar. No Se Sabe. Enigma absoluta. Como se han elaborado los censos? Quien los ha elaborado?...silencio críptico y sepulcral.
Vi parte de la discusión sobre esta pseudo-democrática Ley en el Parlament en directo...y vi como, a las 5-10-15 veces que se le pregunto a los JPS&CUP, en nombre de los cuales respondía Junqueras este siempre hablo de todo - integración europea, imagine all the people, estrellas, galácticas y muchas rosas pero ni mu sobre el censo electoral base de este referendum.

Y no voy a seguir con la ademas falta de garantías, indispensables en cualquier procedimiento de expresión del derecho de autodeterminación que se llame "democrático" y "civilizado". @candela paz no una ni dos veces escribio aquí posts estupendos sobre la lista de requisitos para que un referendum de esta envergadura sea legal.

A mi ni siquiera me interesan los demás...visto que lo primordial se esta pisando de manera tan burda, no puedo si no concluir que estamos ante una DICTADURA, si, Dictadura y NO democracia. Los de la coda di paglia, los demócratas de boquilla pero despotas como ninguno.

Ojo!, no digo que, al margen de que sea legal o no dentro de la Consti del -78, no sea legitimo que los catalanes decidan si quieren vivir dentro o fuera de un país que se llame Espana.
Lo que si me queda claro es que este Referendum, tal y como se ha organizado, a parte de Ilegal ES TAMBIEN ILEGITIMO!

...dejo al margen el recambio consciente y deseado de residentes y nacionalizados inmigrantes (en su mayoría musulmanes), por supuesto Tots-soms-catalans, de los últimos 10-20 anos...
me entristece que tanta buena gente se deja y se dejara ser manipulada.

las reivindicaciones del gobierno catalán son legitimas: que se le reconozca a Cataluña la posibilidad de convocar un referéndum de independencia vinculante (derecho a decidir).

el gobierno catalán lo tiene claro después de que el PP consiguiera ilegalizar el estatuto de autogobierno, aprobado por el Congreso de los diputados (donde reside la soberanía nacional) y refrendado por los catalanes.

los sucesivos gobiernos catalanes lo han pedido a las buenas durante años, pero como el gobierno central les ha contestado que ajo y agua, han iniciado su propio proceso dirigido a forzar una negociación: o hay reforma constitucional para re-legalizar su Estatuto supuestamente inconstitucional y se le reconozca a Cataluña el derecho a decidir, o dejan de pagar los gastos de comunidad (hacen una DUI, se las piran).

Se trata de una decisión in extremis. Que sea legal o no, no es el tema, la cuestión es si es legitima y esto es una cuestión opinable.

¿Que el proceso no cumple con los más altos estándares democráticos? Puede ser. Cataluña se encuentra en un periodo excepcional TRANSITORIO / TEMPORAL. Como cuando un gobierno declara el estado de excepción, solo que El Patriot Act lleva camino de convertirse en permanente. Ya veremos que pasa con el proceso. Para mi que va a haber negociación.