Noventa años de la II Republica Española.

Stanley G. Payne

¿Quiénes rechazaron una república constitucional y democrática?


Aunque técnicamente la alianza republicana no ganó las elecciones municipales del 12 de abril de 1931 y nunca hubo un plebiscito o referéndum que legitimase la República resultante, la legitimidad del régimen nacido el 14 de abril de 1931 tuvo una amplia aceptación en España. La alianza republicana había fracasado en su intento de llevar a cabo un pronunciamiento militar en diciembre de 1930, pero reclamó su victoria en las elecciones municipales porque obtuvo importantes mayorías en las ciudades más grandes, donde la movilización era más intensa. Alfonso XIII optó por no cuestionar el resultado obtenido por los republicanos y la opinión pública española, en su gran mayoría, aceptó la base legal de lo que, abrumadoramente, se entendió como una república democrática.

En retrospectiva, puede decirse que una reforma democrática de la monarquía parlamentaria hubiese proporcionado unos fundamentos más sólidos a este nuevo sistema democrático que el salto al vacío representado por el nuevo régimen, pero la República mantuvo una relativa continuidad con las estructuras legales y las instituciones monárquicas, excepción hecha de la fundamental separación entre Iglesia y Estado. Durante los primeros meses, el nuevo régimen sólo encontró oposición entre unas exiguas minorías de monárquicos y comunistas, en la extrema derecha y la extrema izquierda. Incluso los anarcosindicalistas revolucionarios de la CNT reconsideraron al principio su disconformidad con el nuevo régimen, cuya implantación sin derramamiento de sangre se consideró un ejemplo de la nueva madurez cívica española, que ponía fin de manera definitiva al anterior periodo de guerras civiles.

Entre 1931 y 1932, la inmensa mayoría de la sociedad política española quedaba definida a través de cinco grandes sectores políticos: el centro, la izquierda moderada, la derecha moderada, la extrema izquierda y la derecha radical. El centro acogía a los republicanos demócratas y liberales, representados sobre todo, aunque no en exclusiva, por el Partido Republicano Radical, liderado por el veterano Alejandro Lerroux. Otras grandes figuras del centro fueron Niceto Alcalá-Zamora (que llegó a ser presidente de la República) y Miguel Maura, ambos católicos practicantes, al frente de pequeños partidos independientes. El centro era el único gran sector político para el que la democracia y la República constituían fines en sí mismas; entendían la democracia sobre todo en términos de práctica democrática y de respeto a las “reglas del juego”, como un sistema jurídico constitucional y no como un sistema de objetivos reformistas radicales, sociales o culturales.



La izquierda moderada estaba en su mayoría compuesta por los “republicanos de izquierda”, también llamados la “izquierda burguesa”, y acogía a diferentes partidos, entre los cuales Izquierda Republicana, liderado por Manuel Azaña, llegó a ser el más importante. La izquierda moderada se diferenciaba del centro sobre todo por su insistencia en que la República debía consistir en una serie de radicales reformas culturales e institucionales, reformas que, más que el imperio de la ley, representaban la “esencia” de la República.

La extrema izquierda, o izquierda revolucionaria, estuvo al principio liderada por la CNT, que no optó por la revolución directa y violenta hasta finales de 1931, pero también incluía al exiguo Partido Comunista de España (PCE) y a otros partidos comunistas menores.

A caballo entre la izquierda moderada y la revolucionaria se encontraba el Partido Socialista Obrero Español (PSOE), que llegó a formar parte de la coalición gobernante inicial junto con los republicanos de izquierdas y los centristas. Para los socialistas, la democracia republicana no constituía un objetivo en sí misma, sino que venía a ser un escalón para alcanzar una economía y una república socialistas. En 1931, el PSOE se alineó junto a la izquierda moderada, asumiendo que la democracia política produciría los resultados deseados, aunque no contasen con ninguna alternativa definida por si tal cosa no llegaba a ocurrir.

A finales de 1932, la derecha moderada estaba compuesta por el primer gran partido político católico en la historia de España, la Confederación Española de Derechas Autónomas (CEDA). Pese a que el ala izquierda de la CEDA se definía como demócrata-cristiana en sus valores y orientación, este partido no fue, en general, un partido demócrata-cristiano, ya que pretendía transformar el régimen político en un sistema de corporativismo católico similar a los que venían organizándose en Portugal o Austria. No obstante, por su compromiso con la legalidad y su rechazo de la violencia, la CEDA representó con firmeza la tesis de la derecha moderada.

La derecha radical estaba, al principio, compuesta por unas minorías monárquicas apenas relevantes. Los alfonsinos, partidarios del depuesto rey acabaron organizándose en el partido Renovación Española, que rechazaba los principios de la monarquía parlamentaria a favor de la instauración, y no la mera restauración, de un régimen monárquico corporativista, autoritario y católico, de corte “neotradicionalista”. (Este grupo llegó a ser el primer precursor del subsiguiente régimen franquista). Los monárquicos tradicionalistas originales, o carlistas, se vieron reforzados por el ataque republicano al catolicismo, pero, pese a continuar activos, apenas contaban con apoyos fuera de Navarra.

Los primeros grupos que rechazaron el nuevo régimen haciendo uso de la violencia y la insurrección fueron los anarcosindicalistas y los comunistas. La debilidad de estos últimos entorpecía sus proyectos, pero los activistas de la FAI-CNT emprendieron tres insurrecciones revolucionarias diferentes en enero de 1932 y en enero y diciembre de 1933. Cada una se extendió por media docena de provincias y ni su falta de organización ni sus nulas posibilidades de éxito fueron obstáculo para que en ellas perdieran la vida más de 200 personas.


General Sanjurjo en el penal del Duero en enero de 1934

También algunos pequeños sectores de la derecha radical organizaron una revuelta militar, encabezada por el eminente general José Sanjurjo, que estalló el 10 de agosto de 1932. La conocida como “Sanjurjada” fue ignorada por la mayor parte del ejército y sólo durante una horas tuvo algo de éxito en Sevilla. Diez personas murieron en este golpe fracasado. Durante los tres primeros años de la República, por lo tanto, los enemigos extremos de este sistema de gobierno apenas gozaron de apoyos. Los cuatro intentos de sublevación —tres por parte de la extrema izquierda y uno por la extrema derecha— nunca llegaron a suponer una seria amenaza para el nuevo régimen.

Conforme el Gobierno republicano llevaba a cabo una serie de importantes reformas entre 1931 y 1933, la coalición gobernante se fue debilitando poco a poco. Primero la abandonó la mayor parte de los centristas, alegando la incompatibilidad de los socialistas con un republicanismo constitucionalmente basado en la democracia y la propiedad privada. Al final, en septiembre de 1933, se quebró la alianza entre los republicanos de izquierda y los socialistas, dando pie a la celebración de nuevas elecciones ese mismo año.

En estos comicios, los socialistas se negaron a aliarse con los republicanos de izquierda y ya la opinión pública había comenzado a reaccionar de una manera negativa a los resultados del reformismo republicano, sobre todo en lo que atañía a su denegación de plenos derechos civiles tanto a los católicos como a la Iglesia. En las nuevas elecciones, la CEDA obtuvo una pluralidad, si no una mayoría de los votos, convirtiéndose en el mayor partido en las Cortes, seguidos por los radicales. El resultado de estas segundas elecciones fue casi diametralmente opuesto al de las primeras de 1931.

Los líderes de los republicanos de izquierda y los socialistas respondieron exigiendo al presidente Alcalá-Zamora que cancelase los resultados del sufragio y les permitiera modificar la ley electoral, de manera que, en la nueva consulta, quedase garantizado el triunfo electoral de la izquierda. No alegaron la ilegalidad de las votaciones; tan sólo objetaron que la derecha había ganado. Rechazaron el principio básico de que la democracia constitucional depende de las reglas del juego y del imperio de la ley, lo que en algunas ocasiones se ha denominado “reglas fijas y resultados inciertos”, e insistieron en garantizarse un resultado —el poder para sí mismos— que sólo podía alcanzarse manipulando las leyes sin cesar.


Página de la Constitución de 1931

Mientras la CEDA había aceptado unas leyes electorales elaboradas por sus oponentes izquierdistas, la izquierda moderada afirmaba que no se podía permitir que el partido católico ganase las elecciones —incluso aplicando las leyes de la izquierda— debido a que la CEDA se proponía introducir ciertos cambios básicos en el sistema republicano. La propia izquierda acababa de cambiar de un modo fundamental el sistema español, mientras los socialistas se proponían ir mucho más allá, introduciendo el socialismo pleno, y pese a ello los partidos de izquierda sostuvieron que la derecha moderada no tenía derecho a ganar unas elecciones e implantar sus propios cambios. La izquierda insistía en que la República no era un sistema democrático igual para todos, sino un régimen especial, identificado con la izquierda moderada y no con los deseos, expresados en las urnas, de la mayoría de la sociedad española, los cuales, dependiendo de su contenido político, podían ignorarse.

No resulta sorprendente que el presidente Alcalá-Zamora rechazase cuatro solicitudes diferentes, procedentes de la izquierda moderada, para cancelar los resultados electorales y cambiar las leyes ex post facto. Al menos en 1933, insistía en las reglas fijas y los resultados inciertos. Por otra parte, el hecho de que la izquierda moderada, en gran parte responsable de las leyes y reformas de la República, desdeñase la democracia electoral en cuanto perdieron las elecciones significaba que las perspectivas de que el nuevo régimen llegase a ser una democracia eran extremadamente limitadas. En principio, no fue posible que la democracia dependiera del centro y quizá, de la derecha moderada, ya que, aunque esta última aceptó la legalidad, su objetivo final no era el mantenimiento de la República democrática, sino su conversión en un tipo de régimen diferente y resultaba muy improbable que los demócratas liberales de centro, que apenas contaban con el 20 por ciento del voto popular, pudieran mantener un régimen democrático por sí mismos.

No obstante, bastantes sistemas políticos modernos han dado sus primeros pasos en un clima de incertidumbre, de modo que el final del año 1933 no sentenció la República, pues pudieron haberse producido varios avances positivos: el centro pudo haber crecido o haberse fortalecido y la derecha moderada se pudo haber desplazado hacia el centro o la izquierda moderada llegando a ser más democrática, aceptando la igualdad de derechos para todos.

Desafortunadamente, no ocurrió nada de esto: el centro se empequeñeció y debilitó, la derecha moderada no se inclinó de manera decisiva hacia el centro y la izquierda moderada se volvió más excluyente, insistiendo en una República sólo de izquierdas, al tiempo que una gran parte del movimiento socialista abrazaba la revolución violenta.


Capítulo del libro: 40 preguntas fundamentales de la Guerra Civil (La Esfera de los Libros, 2006)
 
Sí, fue notable, la separación entre iglesia y Estado. Como que la primera ardía 🔥🔥🔥🔥 día sí, día también, sin que el segundo hiciera absolutamente nada.

“que llegaban al poder sin haberlo deseado” :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO: ¡Ni siquiera esperaron al recuento en toda España de las elecciones MUNICIPALES de abril del 31! No lo deseaban, noooo

No tengo tiempo de seguir desmontando mentiras.

Infórmate mejor de lo que fue ese tristísimo periodo de la historia de España.

La IC no estaba dispuesta a ceder en la hegemonía en materia de educación que le fueron dadas por la Ley Moyano de 1957. Se les permitía demasiadas cosas y estaba muy crecida la IC por el Concordato de 1851.

Los republicanos anunciaron su determinación de crear un sistema de escuelas laicas, partidarios del divorcio, cosa que la IC no toleraba, aparte de hacer los cementerios lacios y reducir la ifluencia de los religiosos en los hospitales.

Cuando a alguien se le han concedido derechos es muy difícil saber renunciar a ellos.

A la IC no le importó ponerse al lado de un golpista asesino para volver a obtener esos privilegios.
 

MANUEL PINTO, HÉROE DE LA LIBERACIÓN Y DEFENSOR DE LA LIBERTAD


TONI ÁLVARO
El 14 de abril de 1931 se proclama en España la II República. Ese mismo día, Manuel Pinto Queiroz-Ruiz cumple los 15 años en su Jerez de la Frontera natal. Es huérfano de madre desde los cinco años y vive con su padre, militante anarquista, que le imbuye el sentido de la fraternidad. Pasarán los años y siempre recordará las largas tardes de charlas y debate a las puertas de las casas, mientras comían higos chumbos y se preocupaban unos de otros, ayudándose en lo que podían. Manuel trabaja en la viña y en una destilería, ingresando en la CNT y las Juventudes Libertarias. Aprende a leer y escribir y será él quien enseñe a otros a hacerlo, recorriendo los pueblos de los alrededores para no dejar a nadie sin una mínima instrucción.

En julio de 1936, al poco de cumplir los 20 años, se produce el golpe de Estado fascista y las tropas facciosas no tardan en ocupar Jérez. Manuel escapa hacia Granada cruzando las montañas. Su padre prefiere quedarse para no resultar un estorbo en la huida. Lo fusilan.

Manuel combatirá en los frentes de Málaga, Granada, Marbella, Almería, Murcia y Alicante, ya al final de la guerra, con los fascistas avanzando a sangre y fuego sobre la ciudad, en cuyo puerto se congrega una multitud arrinconada y despavorida que busca una salida que no llegará para la gran mayoría. Manuel consigue escapar a bordo del pesquero La Joven María, que llega hasta Orán, repleta de refugiados hacinados en barcos fondeados en el puerto o en hangares. Al día siguiente será detenido y comienza su periplo por los campos de concentración franceses de Argelia y Marruecos.

Tras el desembarco aliado de noviembre de 1942, Manuel, ya conocido por su alias de Manuel Lozano, ingresa en los Cuerpos Francos de África y participa en la campaña de Túnez dándoles para el pelo a los Afrika Korps de Rommel hasta entrar en Bizerta en abril de 1943. Acabada la campaña al lado de otros españoles, entrará en el Regimiento de Marcha del Chad, paso previo a formar parte de La Nueve de la II División Blindada, una especie de Frente Popular integrado mayoritariamente por anarquistas además de comunistas, socialistas y algún republicano moderado como Amado Granell, al que todos respetan.

Embarcados rumbo a Gran Bretaña, tomarán contacto con el nuevo armamento y desembarcarán en agosto en Normandía, participando en los durísimos combates para liberar Alençon y Ecouché, siempre en primera línea como fuerza de choque. Y ahí, el primero de la fila a bordo de la tanqueta Los Cosacos, Manuel Pinto entra en París la tarde noche del 24 de agosto de 1944 para liberarlo. Y allí, durante los festejos de la liberación, conocerá a la que será su esposa, una francesa de origen letón con quien compartirá 50 años de su vida.

La guerra continuó para La Nueve hasta la liberación de Estrasburgo y llegar a orillas del Rhin. A partir de ese momento, un montón de condecoraciones y el olvido. La historia oficial de la France empezó a borrarlos sin mucho disimulo y aquellas vagas promesas de first we take Berlin, then we take Madrid, quedaron en agua de borrajas.


Manuel Lozano se instaló con su mujer en un cuarto piso de un viejo edificio del distrito XIX de Paris, trabajando de albañil y escribiendo en diversas publicaciones, sobre todo poesía. Tras la muerte de su esposa siguió paseando su figura alta, delgada y morena por el barrio, en el que era muy querido. No tuvo hijos y pasó los últimos años de su vida de residencia en residencia, hasta su muerte el 23 de febrero de 2000. Manuel, el chaval que cumplía 15 años el día que se proclamaba la II República, sigue representando a lo mejor de un país al que no pudo volver.

 

MANUEL PINTO, HÉROE DE LA LIBERACIÓN Y DEFENSOR DE LA LIBERTAD


TONI ÁLVARO
El 14 de abril de 1931 se proclama en España la II República. Ese mismo día, Manuel Pinto Queiroz-Ruiz cumple los 15 años en su Jerez de la Frontera natal. Es huérfano de madre desde los cinco años y vive con su padre, militante anarquista, que le imbuye el sentido de la fraternidad. Pasarán los años y siempre recordará las largas tardes de charlas y debate a las puertas de las casas, mientras comían higos chumbos y se preocupaban unos de otros, ayudándose en lo que podían. Manuel trabaja en la viña y en una destilería, ingresando en la CNT y las Juventudes Libertarias. Aprende a leer y escribir y será él quien enseñe a otros a hacerlo, recorriendo los pueblos de los alrededores para no dejar a nadie sin una mínima instrucción.

En julio de 1936, al poco de cumplir los 20 años, se produce el golpe de Estado fascista y las tropas facciosas no tardan en ocupar Jérez. Manuel escapa hacia Granada cruzando las montañas. Su padre prefiere quedarse para no resultar un estorbo en la huida. Lo fusilan.

Manuel combatirá en los frentes de Málaga, Granada, Marbella, Almería, Murcia y Alicante, ya al final de la guerra, con los fascistas avanzando a sangre y fuego sobre la ciudad, en cuyo puerto se congrega una multitud arrinconada y despavorida que busca una salida que no llegará para la gran mayoría. Manuel consigue escapar a bordo del pesquero La Joven María, que llega hasta Orán, repleta de refugiados hacinados en barcos fondeados en el puerto o en hangares. Al día siguiente será detenido y comienza su periplo por los campos de concentración franceses de Argelia y Marruecos.

Tras el desembarco aliado de noviembre de 1942, Manuel, ya conocido por su alias de Manuel Lozano, ingresa en los Cuerpos Francos de África y participa en la campaña de Túnez dándoles para el pelo a los Afrika Korps de Rommel hasta entrar en Bizerta en abril de 1943. Acabada la campaña al lado de otros españoles, entrará en el Regimiento de Marcha del Chad, paso previo a formar parte de La Nueve de la II División Blindada, una especie de Frente Popular integrado mayoritariamente por anarquistas además de comunistas, socialistas y algún republicano moderado como Amado Granell, al que todos respetan.

Embarcados rumbo a Gran Bretaña, tomarán contacto con el nuevo armamento y desembarcarán en agosto en Normandía, participando en los durísimos combates para liberar Alençon y Ecouché, siempre en primera línea como fuerza de choque. Y ahí, el primero de la fila a bordo de la tanqueta Los Cosacos, Manuel Pinto entra en París la tarde noche del 24 de agosto de 1944 para liberarlo. Y allí, durante los festejos de la liberación, conocerá a la que será su esposa, una francesa de origen letón con quien compartirá 50 años de su vida.

La guerra continuó para La Nueve hasta la liberación de Estrasburgo y llegar a orillas del Rhin. A partir de ese momento, un montón de condecoraciones y el olvido. La historia oficial de la France empezó a borrarlos sin mucho disimulo y aquellas vagas promesas de first we take Berlin, then we take Madrid, quedaron en agua de borrajas.


Manuel Lozano se instaló con su mujer en un cuarto piso de un viejo edificio del distrito XIX de Paris, trabajando de albañil y escribiendo en diversas publicaciones, sobre todo poesía. Tras la muerte de su esposa siguió paseando su figura alta, delgada y morena por el barrio, en el que era muy querido. No tuvo hijos y pasó los últimos años de su vida de residencia en residencia, hasta su muerte el 23 de febrero de 2000. Manuel, el chaval que cumplía 15 años el día que se proclamaba la II República, sigue representando a lo mejor de un país al que no pudo volver.

IDOLO, que vida mas triste, como la de otros muchos jóvenes llenos de ideales, pero la historia me demuestra que al final los hombres de buena fe siempre llevan las de perder en un bando o en el otro, se salvaron y vivieron en la opulencia hasta el final de sus días, los dirigentes republicanos que les embaucan en promesas llenas de fantasía, que sabían que no iban a llevar a cabo y que con sus actos iban a una guerra civil al quemar conventos y asesinatos a la oposición y sembrar el odio civil.
Tuvieron una gran oportunidad de mejorar la educación, la sanidad y derechos civiles, y de hecho algunas de sus leyes eran muy justas y necesarias, pero al final les pudo la ambición y el caciquismo contra el que decían luchar al final los dirigentes republicanos se llevaron todo el dinero y vivieron muy bien en el exilio en Méjico y en otros paises y los idealistas tirados por países que no eran el suyo, o en cárceles españolas como el honesto y honrado socialista, Julián Besteiro. Azaña murió en Francia, no supo estar hasta el final con los suyos en España y pedía cuando ya veía la derrota: PAZ, PIEDAD, PERDON, pero en su apogeo cuando quemaban conventos a el no le importaba nada la vida de esas personas y proclamaba que valía mas la vida de un republicano que todos los que habitaban en ellos. Esta historia se repite ahora, listillos niños pijos y vagos que se aprovechan de un movimiento ciudadano para prometer el oro y el moro y al final en menos de 4 años, ellos millonarios y el pueblo cada vez peor o como el traidor Zapatero, personaje siniestro donde los haya, junto con Bono.
 
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IDOLO, que vida mas triste, como la de otros muchos jóvenes llenos de ideales, pero la historia me demuestra que al final los hombres de buena fe siempre llevan las de perder en un bando o en el otro, se salvaron y vivieron en la opulencia hasta el final de sus días, los dirigentes republicanos que les embaucan en promesas llenas de fantasía, que sabían que no iban a llevar a cabo y que con sus actos iban a una guerra civil al quemar conventos y asesinatos a la oposición y sembrar el odio civil.
Tuvieron una gran oportunidad de mejorar la educación, la sanidad y derechos civiles, y de hecho algunas de sus leyes eran muy justas y necesarias, pero al final les pudo la ambición y el caciquismo contra el que decían luchar al final los dirigentes republicanos se llevaron todo el dinero y vivieron muy bien en el exilio en Méjico y en otros paises y los idealistas tirados por países que no eran el suyo, o en cárceles españolas como el honesto y honrado socialista, Julián Besteiro. Azaña murió en Francia, no supo estar hasta el final con los suyos en España y pedía cuando ya veía la derrota: PAZ, PIEDAD, PERDON, pero en su apogeo cuando quemaban conventos a el no le importaba nada la vida de esas personas y proclamaba que valía mas la vida de un republicano que todos los que habitaban en ellos. Esta historia se repite ahora, listillos niños pijos y vagos que se aprovechan de un movimiento ciudadano para prometer el oro y el moro y al final en menos de 4 años, ellos millonarios y el pueblo cada vez peor o como el traidor Zapatero, personaje siniestro donde los haya, junto con Bono.


Tienes razón en algunas cosas Maca, en otras discrepo.

A cualquier hombre en edad de coger las armas les reclutaban los nacionales por la fuerza. Si no querías hacerlo tenías que marcharte fuera de tu casa y vivir en el monte. Mi madre me comentaba de gente de su pueblo que dormía en los campanarios o al raso en el campo por miedo a que fueran a por él y le harían ir a la guerra. Mi abuela tuvo la suerte de que sus hijos varones no tenían edad de ir a la mili. Tuvo esa suerte, pero familias de su pueblo y de otros muchos no.

Lo malo de la izquierda es que no hubo un líder que los unificara a todos como ahora con PI. Todos iban por libre y así no consiguen nada de nada, a no ser que hagan como Franco que se deshizo de todos los que le podían hacer sombra para quedarse él solo como único protagonista.

En cuanto al dichoso oro....Si de verdad los republicanos tuvieran ese oro lo hubieran invertido en armas para tener mas efectivos y ganar la guerra.

Como he oído por ahí, es mas plausible que se lo quedaran los franquistas para pagar favores a Hitler y Mussolini por su ayuda en la guerra, así como armamento bélico desplegado por todo el país, cosa que los republicanos no tenían.

Como dice el refrán; Si algo no se puede esconder es el amor y el dinero.

En cuanto a la quema de conventos no lo justifico en absoluto, pero te recuerdo que fue la IC quien se puso al lado del dictador, de un asesino, olvidando los preceptos de la doctrina católica y su 6º mandamiento de "no matarás".

Ya lo he dicho muchas veces pero lo vuelvo a recordar. Los que murieron al lado de Franco fueron beatificados, los que no murieron al lado de Franco han sido olvidados.

La IC no tiene ejemplaridad que ofrecer en la Guerra Civil. No aceptaron que la república les tocase los privilegios que habían conseguido anteriormente, influyendo de manera importante en la sociedad civil tanto en la educación como en otros órdenes de la vida: matrimonios, divorcios, abortos, etc .
 
En cuanto a la quema de conventos no lo justifico en absoluto, pero te recuerdo que fue la IC quien se puso al lado del dictador, de un asesino, olvidando los preceptos de la doctrina católica y su 6º mandamiento de "no matarás".


Es como cuando dicen " yo no soy racista, pero...."

______________________________________________________

Vamos a ver, yo ya tengo una edad y mi abuelo que fue sargento de artilleria para los republicanos simpre me decia que habia que dejar eso atras, por que la verdad es que tanto los franquistas como en el bando republicanos se cometieron tropelias y crimenes. Si, tambien hubo campos de prisioneros y ejecuciones sumarias en el bando republicano, mi abuelo nunca habló con entusiasmo del pasado y tenia sus razones.



"...pel que fa a la seva composició, la formaven presos governatius, detinguts preventius i penats per desafecció, militars o membres dels cossos de seguretat de l’Estat desafectes, pròfugs i desertors, detinguts per intentar fugir de la zona republicana, eclesiàstics, membres de la CNT-FAI i del POUM, oficials i presoners de guerra, personal civil de zones ocupades, membres de les Brigades Internacionals, infractors de proveïments i transferència de capitals, i delinqüents comuns..."
Vamos que teniasmuchos numeros para acabar yendo a la fuera al frente o tirando p'al campo de concentracion

Para mi, el ser monarquico o republicano entra dentro de la falacia del falso dilema. O estas con unos o estas con otros. Que te hagan decidir cuando no tienes ni las ganas ni la necesidad. Personalmente a mi que me hagan decantarme por monarquia o republica me deja en el mas absoluto escepticismo, no creo que vaya a mejorar mucho si se produce la caida de la monarquia y viene la republica. Y tengo mis argumentos

Por que la 1 republica ( de la que nadie habla) fue un absoluto cachondeo y un estrepitoso fracaso, llegó gracias a los monarquicos y se la cargaron los republicanos.
Por que la 2 republica fue otro desmadre, la guerra civil una desgracia, y la dictadura una losa que dejó España en un atraso que del que costó salir. Y ahora que ya ibamos hacia el siglo XXI, nos ponemos a debatir y a proponer volver a 1931, no quisiera yo coartar la libertad de opinion y expresion, pero a mi me parece una pérdida de tiempo.

Las republicas en el pasado se proclamaban despues de derrocar un rey aboslutista, que significa que el rey tenia poder total sobre el gobierno, hoy estamos en una monarquia parlamentaria, en que el Rey es la figura que representa la jefatura, pero el poder ejecutivo, legislativo y judicial residen en los correspondientes órganos de gobierno, del cual el pueblo tiene voz y voto en los comicios, por lo tanto, pasar de monarquia a republica ahora seria solo cambiar un jefe de gobierno de titulo hereditario por uno electo, ahi doy la razon a los republicanos pero solo en eso. Por lo demas, proclamarse "republicano" como si uno fuese algo estupendo me parece algo personal, sin mas trascendencia que eso.
Al ciudadano de a pie de hoy en dia, vive con muchas mas ventajas en esta monarquia parlamentaria, con sus defectos y corruptelas, que muchos paises republicanos. A mi que me dejen tranquilo.
 
Es como cuando dicen " yo no soy racista, pero...."

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Vamos a ver, yo ya tengo una edad y mi abuelo que fue sargento de artilleria para los republicanos simpre me decia que habia que dejar eso atras, por que la verdad es que tanto los franquistas como en el bando republicanos se cometieron tropelias y crimenes. Si, tambien hubo campos de prisioneros y ejecuciones sumarias en el bando republicano, mi abuelo nunca habló con entusiasmo del pasado y tenia sus razones.



"...pel que fa a la seva composició, la formaven presos governatius, detinguts preventius i penats per desafecció, militars o membres dels cossos de seguretat de l’Estat desafectes, pròfugs i desertors, detinguts per intentar fugir de la zona republicana, eclesiàstics, membres de la CNT-FAI i del POUM, oficials i presoners de guerra, personal civil de zones ocupades, membres de les Brigades Internacionals, infractors de proveïments i transferència de capitals, i delinqüents comuns..."
Vamos que teniasmuchos numeros para acabar yendo a la fuera al frente o tirando p'al campo de concentracion

Para mi, el ser monarquico o republicano entra dentro de la falacia del falso dilema. O estas con unos o estas con otros. Que te hagan decidir cuando no tienes ni las ganas ni la necesidad. Personalmente a mi que me hagan decantarme por monarquia o republica me deja en el mas absoluto escepticismo, no creo que vaya a mejorar mucho si se produce la caida de la monarquia y viene la republica. Y tengo mis argumentos

Por que la 1 republica ( de la que nadie habla) fue un absoluto cachondeo y un estrepitoso fracaso, llegó gracias a los monarquicos y se la cargaron los republicanos.
Por que la 2 republica fue otro desmadre, la guerra civil una desgracia, y la dictadura una losa que dejó España en un atraso que del que costó salir. Y ahora que ya ibamos hacia el siglo XXI, nos ponemos a debatir y a proponer volver a 1931, no quisiera yo coartar la libertad de opinion y expresion, pero a mi me parece una pérdida de tiempo.

Las republicas en el pasado se proclamaban despues de derrocar un rey aboslutista, que significa que el rey tenia poder total sobre el gobierno, hoy estamos en una monarquia parlamentaria, en que el Rey es la figura que representa la jefatura, pero el poder ejecutivo, legislativo y judicial residen en los correspondientes órganos de gobierno, del cual el pueblo tiene voz y voto en los comicios, por lo tanto, pasar de monarquia a republica ahora seria solo cambiar un jefe de gobierno de titulo hereditario por uno electo, ahi doy la razon a los republicanos pero solo en eso. Por lo demas, proclamarse "republicano" como si uno fuese algo estupendo me parece algo personal, sin mas trascendencia que eso.
Al ciudadano de a pie de hoy en dia, vive con muchas mas ventajas en esta monarquia parlamentaria, con sus defectos y corruptelas, que muchos paises republicanos. A mi que me dejen tranquilo.

Supongo que tu abuelo no tendrá un familiar tirado en una cuneta y sin poder recuperar sus restos. Así es mas fácil olvidar lo que pasó.

De todas formas la guerra la iniciaron unos, no otros, el alzamiento fue de un bando, no de los dos.

No puede haber equidistancia en ese asunto diciendo que en ambos bandos se cometieron atrocidades, responsabilizando a ambos por igual.
 
Supongo que tu abuelo no tendrá un familiar tirado en una cuneta y sin poder recuperar sus restos. Así es mas fácil olvidar lo que pasó.

De todas formas la guerra la iniciaron unos, no otros, el alzamiento fue de un bando, no de los dos.

No puede haber equidistancia en ese asunto diciendo que en ambos bandos se cometieron atrocidades, responsabilizando a ambos por igual.

Pues supones mal, mi abuelo perdió dos hermanos pero mi tio confesó que mi abuelo dejó algun muerto del otro lado, por eso queria pasar página.

Lo de la equidistancia es un tema en el que me declaro agnostico, no tiene sentido ponerse de lados de cosas que pasaron hace casi 100 años. Cual es vuestra posicion respecto a las Guerras Carlistas? La invasion napoleónica? ES mas de lo smismo. El pasado debe servir de lección, y no condicionar el futuro.

Insistir en seccionar la sociedad actual en dos bandos como en el pasado, es hacerlo con un resentimiento fictício generado por intereses políticos, como ya se hizo con el tema de la independencia de Catalunya. Un enfrentamiento artificial que responde al refran " al rio revuelto, ganancia de pescadores" en este caso ciertas formaciones politicas solo quieren votos, al precio que sea.
 
Tienes razón en algunas cosas Maca, en otras discrepo.

A cualquier hombre en edad de coger las armas les reclutaban los nacionales por la fuerza. Si no querías hacerlo tenías que marcharte fuera de tu casa y vivir en el monte. Mi madre me comentaba de gente de su pueblo que dormía en los campanarios o al raso en el campo por miedo a que fueran a por él y le harían ir a la guerra. Mi abuela tuvo la suerte de que sus hijos varones no tenían edad de ir a la mili. Tuvo esa suerte, pero familias de su pueblo y de otros muchos no.

Lo malo de la izquierda es que no hubo un líder que los unificara a todos como ahora con PI. Todos iban por libre y así no consiguen nada de nada, a no ser que hagan como Franco que se deshizo de todos los que le podían hacer sombra para quedarse él solo como único protagonista.

En cuanto al dichoso oro....Si de verdad los republicanos tuvieran ese oro lo hubieran invertido en armas para tener mas efectivos y ganar la guerra.

Como he oído por ahí, es mas plausible que se lo quedaran los franquistas para pagar favores a Hitler y Mussolini por su ayuda en la guerra, así como armamento bélico desplegado por todo el país, cosa que los republicanos no tenían.

Como dice el refrán; Si algo no se puede esconder es el amor y el dinero.

En cuanto a la quema de conventos no lo justifico en absoluto, pero te recuerdo que fue la IC quien se puso al lado del dictador, de un asesino, olvidando los preceptos de la doctrina católica y su 6º mandamiento de "no matarás".

Ya lo he dicho muchas veces pero lo vuelvo a recordar. Los que murieron al lado de Franco fueron beatificados, los que no murieron al lado de Franco han sido olvidados.

La IC no tiene ejemplaridad que ofrecer en la Guerra Civil. No aceptaron que la república les tocase los privilegios que habían conseguido anteriormente, influyendo de manera importante en la sociedad civil tanto en la educación como en otros órdenes de la vida: matrimonios, divorcios, abortos, etc .
Un par de cosas:
Franco no pago la deuda que tenía con Alemania , aprovechando su derrota en la guerra mundial
El oró de Banco de España se utilizó en parte para pagar a los rusos, en parte para las juergas de Negrin en la Costa Azul
 
Es como cuando dicen " yo no soy racista, pero...."

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Vamos a ver, yo ya tengo una edad y mi abuelo que fue sargento de artilleria para los republicanos simpre me decia que habia que dejar eso atras, por que la verdad es que tanto los franquistas como en el bando republicanos se cometieron tropelias y crimenes. Si, tambien hubo campos de prisioneros y ejecuciones sumarias en el bando republicano, mi abuelo nunca habló con entusiasmo del pasado y tenia sus razones.



"...pel que fa a la seva composició, la formaven presos governatius, detinguts preventius i penats per desafecció, militars o membres dels cossos de seguretat de l’Estat desafectes, pròfugs i desertors, detinguts per intentar fugir de la zona republicana, eclesiàstics, membres de la CNT-FAI i del POUM, oficials i presoners de guerra, personal civil de zones ocupades, membres de les Brigades Internacionals, infractors de proveïments i transferència de capitals, i delinqüents comuns..."
Vamos que teniasmuchos numeros para acabar yendo a la fuera al frente o tirando p'al campo de concentracion

Para mi, el ser monarquico o republicano entra dentro de la falacia del falso dilema. O estas con unos o estas con otros. Que te hagan decidir cuando no tienes ni las ganas ni la necesidad. Personalmente a mi que me hagan decantarme por monarquia o republica me deja en el mas absoluto escepticismo, no creo que vaya a mejorar mucho si se produce la caida de la monarquia y viene la republica. Y tengo mis argumentos

Por que la 1 republica ( de la que nadie habla) fue un absoluto cachondeo y un estrepitoso fracaso, llegó gracias a los monarquicos y se la cargaron los republicanos.
Por que la 2 republica fue otro desmadre, la guerra civil una desgracia, y la dictadura una losa que dejó España en un atraso que del que costó salir. Y ahora que ya ibamos hacia el siglo XXI, nos ponemos a debatir y a proponer volver a 1931, no quisiera yo coartar la libertad de opinion y expresion, pero a mi me parece una pérdida de tiempo.

Las republicas en el pasado se proclamaban despues de derrocar un rey aboslutista, que significa que el rey tenia poder total sobre el gobierno, hoy estamos en una monarquia parlamentaria, en que el Rey es la figura que representa la jefatura, pero el poder ejecutivo, legislativo y judicial residen en los correspondientes órganos de gobierno, del cual el pueblo tiene voz y voto en los comicios, por lo tanto, pasar de monarquia a republica ahora seria solo cambiar un jefe de gobierno de titulo hereditario por uno electo, ahi doy la razon a los republicanos pero solo en eso. Por lo demas, proclamarse "republicano" como si uno fuese algo estupendo me parece algo personal, sin mas trascendencia que eso.
Al ciudadano de a pie de hoy en dia, vive con muchas mas ventajas en esta monarquia parlamentaria, con sus defectos y corruptelas, que muchos paises republicanos. A mi que me dejen tranquilo.
Bravo por tu abuelo. Una persona sabia
 
Pues supones mal, mi abuelo perdió dos hermanos pero mi tio confesó que mi abuelo dejó algun muerto del otro lado, por eso queria pasar página.

Lo de la equidistancia es un tema en el que me declaro agnostico, no tiene sentido ponerse de lados de cosas que pasaron hace casi 100 años. Cual es vuestra posicion respecto a las Guerras Carlistas? La invasion napoleónica? ES mas de lo smismo. El pasado debe servir de lección, y no condicionar el futuro.

Insistir en seccionar la sociedad actual en dos bandos como en el pasado, es hacerlo con un resentimiento fictício generado por intereses políticos, como ya se hizo con el tema de la independencia de Catalunya. Un enfrentamiento artificial que responde al refran " al rio revuelto, ganancia de pescadores" en este caso ciertas formaciones politicas solo quieren votos, al precio que sea.


Debemos recordar la HISTORIA para no repetirla. ¿Tu abuelo tiene enterrados a sus dos hermanos en un lugar conocido como un cementerio?

Mi suegro no sabe el lugar donde está su padre. Se lo llevaron de su casa delante de todos y no sabemos donde está. Es una de las personas que suman a los desaparecidos. Ya sabes, somos el país después de Camboya con mas desaparecidos, es decir, no que murieron en una guerra en la batalla de tal...sino que no sabemos donde fueron, mejor dicho, se los llevaron, y que fue de ellos.
 

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