Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán

[azafrán]

No sé de dónde te sacas la idea de que no quiero una España plurinacional. Te equivocas.

Primero, los separatistas se saltan las mayorías, también la constitución y las leyes que no les convienen. Porque son así de guapos.

Después de una reforma a la carta para y por los separatistas, nos permiten al resto votar. Pedidle al president que lo exija por los cauces legales.

O votamos todos o nadie. Todos los españoles somos iguales ante la ley.

Votar en un hipotético referéndum de independencia de Cataluña NO ES UN DERECHO de todos los españoles, en todo caso será un derecho (si así se lo quieren reconocer lo españoles) de los habitantes del territorio que se independiza. Es decir, de los catalanes.

No te preocupes, que cuando se reforme la Constitución ya tendrás ocasión de votar SI o NO.

Si no eres partidaria de la España plurinacional, has de votar NO.

 

[azafrán]

Toisona, paso del tema. Estáis llevándonos a todos a una situación violenta que no deseamos.

Yo no creo en conspiraciones. Las tasas de inmigración y nacionalización (esa no conviene publicar) son importantes. Proceso que se ha realizado en ciclos muy cortos.

Adeu!!!

y

y vuelta otra vez con los emigrantes marroquíes.. ..y los sudamericanos.

los marroquíes llegaban desde alli por otros medios....pateras, vuelos , autocares, ferrys...
los sudamericanos necesariamente en avión.. y necesariamente via Barajas que es quien centraliza.msyoritariamente vuelos internacionales por X decisiones....me imagino que muchos ya se quedarian por alli



ahora hay muchos chinos...al menos en esta zona y paquistaníes..

Habrán cambiado las preferencias???

Total que si que hubo un complot oculto de los nacionalistas y llamaron a todos los africanos para venirse aquí.. lo manipularon, los anduvieron.. y a los de Sudamérica los rechazaron porque hablaban castellano..
No se si fue tarradellas, Pujol, Mas o alguno más¿?¿.. .
Pero existe " el complot marroqui"...
Buscalo en google

 

[Ondina]

No sé de dónde te sacas la idea de que no quiero una España plurinacional. Te equivocas...

.

Una España plurinacional (federalismo pactista) posibilitaría la celebración de referéndums vinculantes tipo el escocés o el quebecois, en el que solo votan las poblaciones / pueblos/ nacionalidades concernidas. En los referéndums de independencia votan los llamados a independizarse, no los habitantes del territorio del que se van a independizar, por dior! Ya no sé cómo explicarlo.

Aquí lo dejo.

 

[_Marta]

Entrevista | Javier Pérez Royo

"Rajoy es el obstáculo más importante para encontrar salida al problema en Catalunya"
El catedrático de Constitucional asegura que es imprescindible impulsar un referéndum pactado: "Sin eso ya no podemos avanzar"

"No es compatible tener un Estado democrático con una ocupación de Catalunya"

Gonzalo Cortizo (eldiario.es)
26/09/2017 - 21:11h

Javier Pérez Royo, catedrático de Derecho Constitucional. SANDRA LÁZARO
MINUTO A MINUTO:

Catalunya, hacia el 1 de octubre

"Esto es un lío. Es muy difícil, muy difícil". La voz al otro lado del teléfono es la del catedrático de Derecho Constitucional Javier Pérez Royo. El profesor sevillano señala la sentencia contra el Estatut como el inicio de una situación que ahora parece imposible de reconstruir: "La Constitución y el Estatut son normas estériles", asegura.

En el mes de septiembre, Pérez Royo se ha incorporado al equipo de columnistas de eldiario.es. En sus artículos, desgrana la misma hoja de ruta que sucede durante la conversación: hay que reformar la Constitución, hay que permitir un referéndum pactado y Rajoy debe marcharse.

¿Para qué está sirviendo la Constitución en todo lo que está pasando en Catalunya?

Mi opinión es que nos hemos quedado sin Constitución territorial en Catalunya desde la sentencia 31/2010. Hay un Estatuto de Autonomía pero los ciudadanos de Catalunya no aceptan ese Estatuto como forma de integración en el Estado. En consecuencia tenemos una Constitución y un Estatut sin adhesión ciudadana, lo que las convierte en normas estériles. Ese es el gran problema. En Catalunya no hay bloque de constitucionalidad.

Y a todo eso debemos sumar que ha entrado en juego el Derecho penal. ¿A dónde nos conduce que se haya convertido en asunto de materia penal lo que está pasando en Catalunya?

A dificultar cualquier salida. La salida ya en sí es muy difícil porque no tenemos Constitución y en este momento reformarla es muy difícil. La Constitución no resuelve ningún problema pero sin ella no se resuelve ninguno. Cuando no hay Constitución no hay manera de dar respuesta a ningún problema. Eso es lo que está pasando en Catalunya, un puro disparate.

Es un puro disparate la actuación de los órganos de gobierno de Catalunya y es un puro disparate la reacción del Estado. Se ha perdido toda la lógica. Una dictadura puede vivir sin Constitución, una democracia no.

¿Cree que parte del problema de ahora tiene que ver con cómo se hizo la Constitución en el 78?

Respecto a este punto no. La Constitución se hizo y ha estado funcionando hasta la sentencia que tumba el Estatut. El pacto entre los dos parlamentos ha funcionado y si no llega a haber esa sentencia 31/2010 no hubiera pasado nada de esto. Los cuatro años que estuvo en vigencia el Estatuto de Autonomía fueron años absolutamente plácidos. La relación entre Catalunya y el Estado fue menos conflictiva de lo que había sido con anterioridad. El tema estaba resuelto para 25-30 años y eso es lo que se rompe. Y desde que eso se rompe ya estamos en una situación que no es manejable constitucionalmente con el texto del 78.

Da la sensación de que cuando se redactó la Constitución del 78 nadie pensó en la posibilidad de que una parte de España plantease su deseo de salirse.

A los redactores de la Constitución no se les pasó por la cabeza que se pudiera plantear un referéndum como el que se está planteando en Catalunya. Para que esa eventualidad no llegara a producirse es para lo que se diseñó el procedimiento de integración de las llamadas nacionalidades con la fórmula de la doble garantía. Ese modelo planteaba que la nacionalidad no puede imponerle al Estado un Estatuto de Autonomía con el que el Estado no esté de acuerdo, y en el sentido contrario el Estado no podía imponerle a la nacionalidad un Estatuto que no esté aprobado en referéndum.

Esa era la fórmula y eso es lo que salta por los aires con la sentencia del TC sobre el Estatut, que lo que hace es desautorizar el pacto entre el Parlament y las Cortes Generales y desconocer el resultado del referéndum. A partir de ese momento el referéndum que estaba en el punto de llegada, se ha convertido en el punto de partida.

Si la Constitución no es herramienta y es imposible cambiarla, ¿qué hacemos?

Pues habrá que reformarla. Aunque ahora mismo no lo haya, habrá que generar un consenso. La democracia española no puede no resolver esto. Esto no es una cuestión técnica, esto es política. Tienen que empezar a sentarse y a buscar una salida. Y lo primero que hay que hacer ahora, desde mi punto de vista, es un referéndum pactado en Catalunya. Sin eso ya no podemos avanzar.

El primer paso, un referéndum pactado.

Es que ahora mismo sin eso no se avanza en ninguna dirección. Es una barbaridad porque un referéndum tiene costes: divide, simplifica mucho. Pero hemos llegado a un punto en el que sin ese referéndum no hay posibilidad de salida del atolladero en el que nos encontramos.

¿Está haciendo trampas el Gobierno al impulsar atribuciones del 155, sin invocar el 155 ni permitir el debate en el Senado al que obliga la aplicación de ese artículo?

Por la puerta de atrás lo está haciendo. La autonomía de Catalunya está suspendida y se van adoptando medidas que implican la suspensión; poner a los Mossos bajo el mando directo del ministerio del Interior y el resto de decisiones que se están adoptando en materia económica. Lo que no quiere el Gobierno es aplicar el 155 porque tiene que definir el derecho que va a aplicar y someterlo a un debate en el Senado y aprobarlo por mayoría absoluta. Una vez que haga eso, el decreto que se haya aplicado es todo lo que puede hacer el Gobierno y nada más que eso. Eso es lo que no quieren. Quieren hacer las cosas sin control y sin que exista un Derecho vigente para esta situación.

Como hemos comentado, la Justicia ha iniciado un camino que puede arrastrar de la política catalana a muchos de sus actuales protagonistas. ¿Cree que en la solución de este asunto se debe contemplar la amnistía de las acciones penales ya iniciadas?

Yo espero que no lleguemos a eso.

Las querellas están presentadas.

Pues si llegamos a eso es que nos hemos quedado sin democracia. Ahora mismo pensar en enjuiciamientos por sedición de autoridades es convertir al Estado español en una dictadura y romper absolutamente todo lo que hemos construido en estos años. Nos plantearía incluso problemas para mantenernos dentro de la Unión Europea.

¿Me está diciendo que el encaje de España en Europa también está en juego?

Claro. Si se llega a una situación de poner penas privativas de libertad masivamente, ese es el escenario. Están todos: los 715 alcaldes, los diputados provinciales, los consejeros, ya veríamos qué autoridades de las consejerías... Eso obligaría a enviar un virrey a Catalunya para gobernarla desde Madrid. Con una Catalunya en esos términos en el resto de España cómo va a haber democracia. Eso sería un Estado fallido.

¿Cómo cree que nos está mirando la comunidad internacional?

Yo creo que el Gobierno está perdiendo la batalla de la comunicación. Esa explicación de Rajoy de que como la Constitución no permite que esto exista es que el problema no existe... No dan ninguna explicación. Y si sumamos a todo eso las imágenes de la Guardia Civil saliendo hacia Catalunya con las banderas, creo que eso va a ser terrible. No se puede dar una imagen peor. Parecen fuerzas de ocupación. No es compatible tener un Estado democrático con una ocupación de Catalunya.

Usted dice que el Gobierno no se explica, pero cerca del Gobierno está el fiscal Maza que sí se explica con claridad.

Es un incendiario. Él no tiene dudas y echa gasolina. Lo que está haciendo es terrible, aparte de hablar de unos delitos como el de sedición que no son tal. Si siguen por ahí, la recomposición va a ser mucho más difícil.

¿Si usted pudiera dar un consejo a Rajoy, cuál sería?

Yo creo que la única decisión que podría tomar Mariano Rajoy es irse y decir 'yo ya no puedo, yo ya soy un obstáculo, hay que empezar otro tiempo en el que yo no puedo estar'. Rajoy ahora mismo es el obstáculo más importante para encontrar cualquier salida al problema en Catalunya. Si Rajoy se fuera, cambiarían mucho las cosas. No digo que lo resolviera todo pero es una condición imprescindible. Rajoy ya está comprometido en una dirección y ha perdido la autoridad. Si quisiera hacer algo diferente a lo que está haciendo, no le dejarían. Ha perdido autonomía en el Partido Popular. Rajoy es un obstáculo absoluto y lo único que puede hacer es irse y mientras esté iremos a peor.

 

[Amadís]

"Rajoy es un obstáculo absoluto y lo único que puede hacer es irse y mientras esté iremos a peor".

Se está comentando en el foro, el problema mayor que tienen los españoles es Rajoy y su gobierno, sin olvidar a los palmeros que le apoyan PNV, los naranjitos y PS.
Sin estos apoyos no estaría gobernando.

 

[_Marta]

Entrevista | David Fernàndez (CUP)

"El problema del Estado español es que no sabe ni ganar ni perder, sólo sabe vencer"
"La libertad política es un delito, el referéndum es clandestino, las urnas están perseguidas y este pueblo es casi ilegal porque le persiguen por sedición", denuncia el exdiputado de la CUP

Fernàndez reconoce que nadie sabe qué pasará el domingo pero subraya que el 1 de octubre Catalunya se juega el futuro de los próximos diez años

Neus Tomàs (eldiario.es)
26/09/2017 - 21:22h

David Fernàndez, tras realizar esta entrevista ©SANDRA LÁZARO

Si hay una figura con ascendente sobre el independentismo es el exdiputado de la CUP y periodista David Fernàndez. Pese a que se había mantenido en un discreto segundo plano, estos días ha regresado a la primera fila política para participar en tantos mítines como la agenda le permite, sea compartiendo escenario con el exalcalde de Barcelona, Xavier Trias (PDeCAT), o con el cantante y amigo suyo Fermín Muguruza.

El historiador Josep Fontana aportaba esta semana la siguiente reflexión: "No digo que esta sea una batalla entre buenos y malos, pero es una en la que es posible que perdamos todos". ¿Coincide en este pronóstico?

No lo espero ni lo deseo. Comparto siempre muchas de las cosas que dice Fontana porque es una persona a la que siempre hay que escuchar. El dilema al final se ha convertido en escoger entre profundización democrática o involución democrática. Y en involución democrática perdemos todos. Pierden Gràcia y Vallecas, pierden les Terres de l'Ebre y Andalucía. En este sentido entiendo que si hay un retroceso, retrocedemos todos. Se comprueba en ámbitos sensibles como en la libertad de expresión. Interpreto que Fontana quiere decir esto.

En otro ámbito, habría que desterrar las imágenes binarias, la de buenos y malos, la de la Europa de maquis y partisanos. Catalunya es Cambó y el Noi del Sucre, Madrid es Vallecas y el barrio de Salamanca. Hay que prescindir de los planteamientos binarios, aunque también creo que tener claro que las razones son distintas. No es lo mismo la razón de Estado que la razón democrática, la de la libertad catalana. Y espero que gane la razón democrática.

Pero el referéndum también es un planteamiento binario. Es un sí o un no.

Por supuesto, como en todos los referéndums las preguntas son binarias. Ahora resulta que nos lo podemos preguntar todo menos si Catalunya tiene derecho o no a elegir libremente su futuro. La otra cuestión es cómo se llega aquí. Me encantaría que hoy me estuviese preguntando el por qué sí la independencia y por qué no a la independencia, o sea, que estuviésemos en un debate normal, un debate en el que no todo está tan claro.

Porque tú puedes tener un Estado independiente y que sea profundamente injusto. En realidad se trata un debate del sur de Europa, de recuperación de las soberanías políticas y populares. Este es el dilema de Europa. Me encantaría estar asistiendo a una campaña del sí y del no, con sus debates y sus dudas, pero lo que estamos haciendo es un debate sobre democracia sí o democracia no.

La democracia es votar, pero no solo es votar.

La democracia precisamente no es votar cada cuatro años. Es implicarte en el AMPA de la escuela, en la defensa de tu centro de asistencia para defender la sanidad pública... Como diría Jorge Riechmann, una persona a la que quiero mucho, que ve con preocupación lo que pasa en Catalunya y que no es precisamente independentista, la democracia implica muchas tardes libres. Implica dejarte horas en pensar cómo quieres convivir y cómo resistir en un siglo XXI que tiene muchos nubarrones.

¿Por qué se ha llegado a este punto? ¿Sólo es culpa del Gobierno central?

Las cosas sabes cómo empiezan pero no cómo acaban.

Eso es lo que pasa con las revueltas.

Sí, eso es así. Lo que está pasando tiene ese punto de contingencia. Nadie sabe exactamente qué pasará el domingo pero yo lo único que sé es que habrá colas de miles de personas queriendo votar. Veremos cómo se intenta frenar esta voluntad democrática, con qué grado de violencia institucional, simbólica o física, aunque espero que la física ni exista.

¿Cómo se ha llegado hasta aquí? Por la gestión autoritaria del Estado practicada por el PP. Llegan tarde y mal. Esto lo explica mucha gente de las élites catalanas, de los que han ido a llamar a la puerta de La Moncloa, tipo Isidre Fainé o el conde de Godó, diciéndoles 'haced algo porque los catalanes se están yendo'. Y el PP se lo tomó como el suflé catalán.

La política ha sido sustituida por el Código Penal. La libertad política es un delito, el referéndum es clandestino, las urnas están perseguidas y este pueblo es casi ilegal porque acaban de decirle que le persiguen por sedición.

Que haya colas de gente no significa que esa gente pueda votar. Es probable que no haya un referéndum.

Es probable. El único factor que puede invertir las probabilidades es la fortaleza de la gente. No digo la fuerza porque la fuerza es del Estado. Digo la fortaleza de la gente. Habrá escuelas, papeletas y urnas. El recuento que se haga al final del día serán en realidad muchos recuentos. Es muy posible que el Estado devalúe tanto el referéndum que los resultados sean ilegibles. Pero incluso así no es lo mismo que en la calle haya 100.000 personas a que haya dos millones.

¿Entiende que haya gente que esté a favor de votar pero no de hacerlo de esta manera o que tenga miedo?

Yo les entiendo a todos menos a los que dicen que este pueblo no puede elegir libremente su futuro. Estos son mis únicos adversarios políticos. Yo estoy defendiendo este referéndum para que la gente que quiera pueda ir a votar que no. O que quien quiera se abstenga, aunque es obvio que yo votaré sí. Lo que defiendo es que el futuro de esta sociedad lo decide la propia sociedad. Claro que entiendo el miedo.

Nuestro lema es Sense por, pero no es un sin miedo temerario. Al contrario. Es un sin miedo contra el miedo y a pesar del miedo. El problema del Estado español es que no sabe ni ganar ni perder, sólo sabe vencer. A mí lo que me da miedo es que no cambie nada o que ganen ellos. La única opción que nos dejan, por dignidad, es desobedecer. Pacíficamente, desde la resistencia ética de la no violencia.

Diría que eso puede pasar.

Yo creo que ellos ya han perdido. Lo digo con toda la humildad. Perdieron hace siete años. Si se piensan que el día 2, cuando despierten, el dinosaurio ya no estará ahí, están muy equivocados. El qué, la libertad de decidir, la razón democrática está más que ganada. El cómo y cuándo es lo que está por resolver. El domingo nos jugamos cómo será este país en los próximos 10 años.

¿Qué pensó cuando leyó el manifiesto de un grupo de intelectuales de izquierdas reclamando que no se vaya a votar?

Si no me moderase diría que son la barandilla del sistema. Pueden decir lo que quieran, sólo faltaría, pero me parece ruin, mediocre y miserable. Y me parece que no saben quién los ha engatusado porque la UCE [Unificación Comunista de España] está considerada como secta por el Ministerio del Interior. Es un discurso camuflado de izquierda social inexistente. Me parece una operación de Estado.

Usted ha sido uno de los primeros en plantear que será necesaria una huelga general. Una cosa es ir a una manifestación y otra es pedir a la gente que a lo mejor se juega su trabajo, que tiene un contrato precario, a a un autónomo que haga huelga.

Es una huelga en términos sociopolíticos, lo cual es una anomalía y recuerda otros tiempos. Han cambiado muchas cosas, pero la comparación con otros tiempos la hago porque si seguimos así, con representantes del Govern detenidos, con webs clausuradas, con hackers acusados de desobediencia, con asaltos como el que se hizo en una nuestra sede sin disponer de orden judicial... La única forma de parar el golpe del Estado, para no hablar de golpe de Estado, es la calle. No en el sentido tumultuario sino como espacio de ágora pública.

Su foto hablando con un agente de la Policía Nacional a las puertas de la sede de la CUP es una de las imágenes que más se ha comentado. ¿Qué le estaba diciendo?

Me limité a exigirles una orden judicial. Única y exclusivamente. Les recordé que si no la tenían estaban cometiendo un delito y les informé de que la resistencia estaba planteada en términos pacíficos y no violentos. También les dije que entrasen a recoger los coches y que ya les acompañábamos nosotros porque no teníamos ninguna intención de que les pasase nada a los coches. A día de hoy solo lo veo como un intento de provocación, a ver si su tesis de que aquí hay violencia la podían validar. Venían a provocar.

 

[vieira]

Mariano ha ido hacerle la pelota a Trump.Este lo que quiere es negocio comercio mercantil.Mariano le apoya en lo de Corea del Norte.Apoyaría una declaración de guerra??? el hombre sensato que dice ser,no hace nada más que insensateces.
Para que no quede dudas Tramp ha aclarado que le gusta España -, un país hermoso,que le gusta unido,pero que es una opinión personal.ha matizado.
Todo esto que está pasando se ha salido de madre,en algunos medios internacionales,están comparando a España con Turquía.
y a Erdogan con...os imagináis con quien???.la situación que han creado en Cataluña parece más bien pre-bélica.Retando y humillando no se conseguido nada positivo, tan solo un mayor desprecio por abuso de poder anti-democrático.

 

[Amadís]

Mariano ha ido hacerle la pelota a Trump.Este lo que quiere es negocio comercio mercantil.Mariano le apoya en lo de Corea del Norte.Apoyaría una declaración de guerra??? el hombre sensato que dice ser,no hace nada más que insensateces.
Para que no quede dudas Tramp ha aclarado que le gusta España -, un país hermoso,que le gusta unido,pero que es una opinión personal.ha matizado.
Todo esto que está pasando se ha salido de madre,en algunos medios internacionales,están comparando a España con Turquía.
y a Erdogan con...os imagináis con quien???.la situación que han creado en Cataluña parece más bien pre-bélica.Retando y humillando no se conseguido nada positivo, tan solo un mayor desprecio por abuso de poder anti-democrático.

Trump , ha pasado de puntillas en el conflicto con Cataluña, ha Mariano le ha salido el tiro por la culata, se esperaba un apoyo contundente a la política de su gobierno en Cataluña.
Se ha llevado un buen ZASSSSCAAA!!!

* El gobierno no ha explicado por qué ha expulsado al embajador Norcoreano de España y debería de explicarlo.

 

[gintonica]

Supongo que lis del vídeo fachoso ultra católicos son los familiares de los picolos! A mí me parece que allí abajo la situación es terrible por la corrupción, caciquismo e ignorancia pero es una autonomía permitida de todo y nadie dice nada nunca sobre la verdadera situación de allí abajo y lo que cuesta mantener aquello

 

[Lee]

Acabo de entrar en el pais y me salia la

Buenos días ! Gracias por alegrarme la mañana @Lee !

Encantada de que pases un buen rato
solo los niños y los tontos dicen la verdad,

 

[aylapuntouno]

Allí abajo, aquello ... arsa, ole y ole (Léase 99% con pandereta y 1 % respeto a la "idiosincrasia" más o menos ofisiá y representativa del ciudadano andaluz). Gracias.

 

[Lee]

"Rajoy es un obstáculo absoluto y lo único que puede hacer es irse y mientras esté iremos a peor".

Se está comentando en el foro, el problema mayor que tienen los españoles es Rajoy y su gobierno, sin olvidar a los palmeros que le apoyan PNV, los naranjitos y PS.
Sin estos apoyos no estaría gobernando.

Se está comentando en el foro, cuantos foreros
Vamos y los quince millones que los apoyan
El problema mayor que tenen los españoles independentitas catanales son los puchi y compañia