Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

Cada vez más listas de espera en la sanidad, cada vez más barracones en las escuelas, cada vez más inseguridad en las calles de Cataluña, pero para el desgobierno de Torra lo único importante es el aparato de propaganda.

TV3 es verdaderamente un pozo sin fondo, vaya, ¿pero como pueden gastar tantísimo? Tal vez necesitan menos dinero y mas reestructorarse y gastar menos.

Se agradecerian ejemplos de paises con Democracias plenas para comparar....

De todas maneras, España no es una democracia plena porque se consiente que un partido como el PP este dentro del juego político, pero no hay problema que el brazo político de ETA si que este...

Alemania aparentemente tambien espia embajadas:

https://www.lavanguardia.com/internacional/20151107/54439659979/alemania-espionaje.html

Por lo visto las leyes que protegen las comunicaciones en Alemania no se aplican a las embajadas, asi que dejaron un conveniente agujero legal que aprovechar. La noticia no menciona ninguna dimisión.
Las misiones diplomáticas internacionales no están protegidas por el artículo 10 de la Constitución alemana, la Ley Básica, que escuda a los participantes en las telecomunicaciones alemanas de tales actos de vigilancia.

Sigo pensando que Alemania es una democracia plena, aunque defectuosa y mejorable como todas. Tampoco creo que el valor de una democracia se mida por cuantos dimiten y porque, son multitud de factores. Reducirlo a dos o tres cosas es simplificar la cuestión excesivamente.

Ex Delegado de la Generalitat catalana en Bruselas: "Antes Cataluña era un referente entre las regiones europeas. Aquello ha cambiado, ahora Cataluña es un problema. Puigdemont, en Bruselas, es el hazmerreír. Ni estaba a la altura para ser presidente de una comunidad autónoma y no digamos el virtual que tenemos ahora. "

La internalización del process aprentemente no esta favoreciendo al process.

Se dispara la violencia contra las mujeres en Cataluña, con los mossos incapaces de garantizar la seguridad. En 2018 se produjeron 833 denuncias por agresiones sexuales y 1.500 por abusos, un incremento del 10% en solo un año.

Esto es algo fuera del tema pero: Eso es un aumento enorme, habria que entender el porque del aumento para asi combatirlo mejor.

Cataluña ya aparece de forma destacada en el Informe Raxen sobre el racismo y la xenofobia. "En Cataluña está emergiendo y se evidencia hispanofobia."

Mas internalización del process. Esto dudo que lo veamos como noticia en medio afines al independentismo. Todos son parciales y ocultan lo que les conviene.

Por muy pocos votos ERC ha conseguido la alcaldía de #Lerida y ya comienzan a montar follon. Tras llenar el ayuntamiento pagado por todos de lazos y propaganda separatista, ahora van a pisotear los derechos lingüísticos de los ciudadanos castellanohablantes y eliminaran el español de señales y documentos.


El idioma usado como arma.
El historiador británico Robert Goodwin: "España tiene una historia magnífica, una historia imperial, con lo bueno y lo malo, pero una historia impresionante. Hay muchos más motivos para estar orgulloso de ser español que de ser británico o francés."

Me ha gustado la entrevista. Es cierto que los españoles tendemos a centrarnos en los peores aspectos siempre e infravaloramos los positivos del pais o de su historia.
 
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Se agradecerian ejemplos de paises con Democracias plenas para comparar....

De todas maneras, España no es una democracia plena porque se consiente que un partido como el PP este dentro del juego político, pero no hay problema que el brazo político de ETA si que este...


El PP actual está condenado con sentencia firme por corrupción.

Me imagino que te refieres a BILDU. No ha sido condenado el partido político por nada, es mas, han pasado sus integrantes por la ley de partidos, ley hecha a medida para ellos, para intentar apartarles de la política. No se ha encontrado nada para hacerlo. Otra cosa es su ideología que puede ser censurable, pero no es punible.

Y si fuera por ideología quien debiera estar fuera del campo político son los herederos de la ideología franquista que se convirtieron ipso facto de ministros de la dictadura en respetables diputados democráticos. Sus herederos políticos son los que conforman un partido impregnado por corrupción.
Por cierto, otros de similar ideología están financiados ilegalmente, cosa que en ésta democracia plena no importa.:sneaky:

Como tampoco importa que la vicealcaldesa de Madrid sea una mujer que ha evadido impuestos con la creación de una empresa. Estamos en una democracia plena.:sneaky:

Como tampoco importa que una mujer electa a ser presidenta de la Comunidad de Madrid esté inmersa en un delito de alzamiento de bienes de sus padres. Estamos en una democracia plena.:sneaky:

Cuando veas algo parecido en países serios de Europa me lo dices o me lo cuentas.
 
El PP actual está condenado con sentencia firme por corrupción.

Me imagino que te refieres a BILDU. No ha sido condenado el partido político por nada, es mas, han pasado sus integrantes por la ley de partidos, ley hecha a medida para ellos, para intentar apartarles de la política. No se ha encontrado nada para hacerlo. Otra cosa es su ideología que puede ser censurable, pero no es punible.

Y si fuera por ideología quien debiera estar fuera del campo político son los herederos de la ideología franquista que se convirtieron ipso facto de ministros de la dictadura en respetables diputados democráticos. Sus herederos políticos son los que conforman un partido impregnado por corrupción.
Por cierto, otros de similar ideología están financiados ilegalmente, cosa que en ésta democracia plena no importa.:sneaky:

Como tampoco importa que la vicealcaldesa de Madrid sea una mujer que ha evadido impuestos con la creación de una empresa. Estamos en una democracia plena.:sneaky:

Como tampoco importa que una mujer electa a ser presidenta de la Comunidad de Madrid esté inmersa en un delito de alzamiento de bienes de sus padres. Estamos en una democracia plena.:sneaky:

Ese argumento es pobre. La corrupción es un fenomeno universal. No solo ocurre en España. Si con eso deja de ser un pais democracia plena entonces ningun pais, jamas lo ha sido. Veo que se deja fuera del saco el 3%, o los ERE de Andalucia por ejemplo.
Lo mismo solo es falta de democracia plena cuando la corrupción esta en la derecha, pero si pasa en la izquierda no hay problema.

Afortunadamente sus opiniones son solo eso, opiniones. Hay organismos que valoran que es y no es una democracia plena y para ellos España lo es. Estamos en democracia plena, puede negarlo, no cambia que es la realidad.

De vuelta al franquismo, pues si empezamos a prohibir partidos por ideaologia ¿donde terminamos? ¿Es ese su criterio para una democracia plena, la ilegalización de las ideologias que no le gustan? ¿Bildu tiene mas derecho a existir que el PP porque no tiene casos de corrupción? Que apareceran antes o despues inevitablemente.
Eso si que es una postura antidemocratica. Si el PP no tiene derecho a ser un partido legal por ser ex-franquistas, Bildu no tiene derecho a serlo por ex-terroristas. No se porque la ideologia terrorista es mas aceptable que la franquista, me lo tendra que explicar.

Su doble rasero aparece y parece que defiende que unos tienen derecho a existir en democracia plena y otros no y casualmente coinciden con sus gustos. Su idea de democracia plena cada vez me parece menos democratica.

Nunca podre aprobar eso, en democracia tienes que tolerar incluso los partidos que no te gustan y considerar que la demcoracia se resiente porque existan partidos que no te gustan es un sinsentido. Ideologias aceptables BILDU, brazo politico de un movimiento terrorista con muertes en su haber. Inacetables ideologias herederos de una dictadura con muertes en su haber. Su doble rasero es increible. En mi mundo ideal ni PP ni BILDU existirian, pero eso no haria al pais democratico solo encajaria con mis gustos, soy lo bastante sensato para no confundir mis gustos personales con mejoras objetivas. Ni la existencia de unos u otros en politica hace al pais mas o menos demcoratico.

Lo que usted parece considerar democracia a mi me parece la senda hacia una dictadura, donde solo tienen derecho a existir aquellos que se alinean con sus gustos. Vamos que esta defendiendo que le gustaria aplicar una ley de partidos a medida para librarse de todos los que no le gustan, el PP como minimo segun su mensaje anterior, eso que critica cuando se aplica a BILDU, pero que parece que le gustaria si se aplica al PP. ¿No ve el doble rasero de lo que trata de defender, de verdad no lo ve?

La aplicación de la ley de partidos al brazo politico de ETA cuando esta existia y actuaba fue aprobado y ratificado por los tribunales Europeos y no solo por los españoles.
Y el hecho de BILDU que sea un partido legal en la actualidad demuestra una vez mas como España es una democracia plena y garantista. Cuando ETA se disolvio y la violencia acabo pudieron convertirse en partido politico legitimo. Que considere a eso fallo democratico cuando es una muestra mas de fortaleza democratica es, a mis ojos, defender el mundo al reves.

Yo diria que una de las señas mas seguras de que una democracia funciona es que incluso los partidos que no te gustan y desprecias son legales y tienen el derecho a presentarse a las elecciones. En democracia prohibir partidos suele ser un sintoma de deterioro muy serio. Por suerte en este pais no pasa.

En Alemania tienen partidos de extrema derecha ¿dejan de ser una democracia plena por ello o por espiar embajadas? No, no dejan de serlo. Intentar decir que España no es democracia plena por dos o tres factores me parece una simplificación ridicula, me da que ser una democracia plena incluya mucho mas que los tres ejemplos que cita.
 
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Les voy encontrando un cierto aire de familia, ya ves tú:
Ver el archivo adjunto 1103540
puigdemont-berlin-kzyH-U70628495315itE-624x385@El%20Comercio.jpg
Crossover con Sálvame Deluxe ya!!
 
Ese argumento es pobre. La corrupción es un fenomeno universal. No solo ocurre en España. Si con eso deja de ser un pais democracia plena entonces ningun pais, jamas lo ha sido. Veo que se deja fuera del saco el 3%, o los ERE de Andalucia por ejemplo.
Lo mismo solo es falta de democracia plena cuando la corrupción esta en la derecha, pero si pasa en la izquierda no hay problema.

Afortunadamente sus opiniones son solo eso, opiniones. Hay organismos que valoran que es y no es una democracia plena y para ellos España lo es. Estamos en democracia plena, puede negarlo, no cambia que es la realidad.

De vuelta al franquismo, pues si empezamos a prohibir partidos por ideaologia ¿donde terminamos? ¿Es ese su criterio para una democracia plena, la ilegalización de las ideologias que no le gustan? ¿Bildu tiene mas derecho a existir que el PP porque no tiene casos de corrupción? Que apareceran antes o despues inevitablemente.
Eso si que es una postura antidemocratica. Si el PP no tiene derecho a ser un partido legal por ser ex-franquistas, Bildu no tiene derecho a serlo por ex-terroristas. No se porque la ideologia terrorista es mas aceptable que la franquista, me lo tendra que explicar.

Su doble rasero aparece y parece que defiende que unos tienen derecho a existir en democracia plena y otros no y casualmente coinciden con sus gustos. Su idea de democracia plena cada vez me parece menos democratica.

Nunca podre aprobar eso, en democracia tienes que tolerar incluso los partidos que no te gustan y considerar que la demcoracia se resiente porque existan partidos que no te gustan es un sinsentido. Ideologias aceptables BILDU, brazo politico de un movimiento terrorista con muertes en su haber. Inacetables ideologias herederos de una dictadura con muertes en su haber. Su doble rasero es increible. En mi mundo ideal ni PP ni BILDU existirian, pero eso no haria al pais democratico solo encajaria con mis gustos, soy lo bastante sensato para no confundir mis gustos personales con mejoras objetivas. Ni la existencia de unos u otros en politica hace al pais mas o menos demcoratico.

Lo que usted parece considerar democracia a mi me parece la senda hacia una dictadura, donde solo tienen derecho a existir aquellos que se alinean con sus gustos. Vamos que esta defendiendo que le gustaria aplicar una ley de partidos a medida para librarse de todos los que no le gustan, el PP como minimo segun su mensaje anterior, eso que critica cuando se aplica a BILDU, pero que parece que le gustaria si se aplica al PP. ¿No ve el doble rasero de lo que trata de defender, de verdad no lo ve?

La aplicación de la ley de partidos al brazo politico de ETA cuando esta existia y actuaba fue aprobado y ratificado por los tribunales Europeos y no solo por los españoles.
Y el hecho de BILDU que sea un partido legal en la actualidad demuestra una vez mas como España es una democracia plena y garantista. Cuando ETA se disolvio y la violencia acabo pudieron convertirse en partido politico legitimo. Que considere a eso fallo democratico cuando es una muestra mas de fortaleza democratica es, a mis ojos, defender el mundo al reves.

Yo diria que una de las señas mas seguras de que una democracia funciona es que incluso los partidos que no te gustan y desprecias son legales y tienen el derecho a presentarse a las elecciones. En democracia prohibir partidos suele ser un sintoma de deterioro muy serio. Por suerte en este pais no pasa.

En Alemania tienen partidos de extrema derecha ¿dejan de ser una democracia plena por ello o por espiar embajadas? No, no dejan de serlo. Intentar decir que España no es democracia plena por dos o tres factores me parece una simplificación ridicula, me da que ser una democracia plena incluya mucho mas que los tres ejemplos que cita.



La corrupción está muy expandida por el mundo pero en España se ha normalizado, se ha naturalizado. Esa es la gran diferencia con otros países serios de Europa. En ellos se persigue, aquí se premia al que corruptor y se castiga al que la denuncia. Democracia plena.

Lo de prohibir partidos por ideología ya se ha intentado hacerlo, no es cosa mía, simplemente es algo muy chocante que quienes lo intentaron con partidos de la ideología de la izquierda vasca BILDU precisamente provienen de una ideología franquista con una dictadura a cuestas y muchos muertos por el camino.Para tirar piedras a los demás hay que estar libre de culpa y sustentarlo en pruebas. Acusar es muy fácil, probarlo cuesta mas.

Yo a los partidos que no me gustas no voto, pero no los persigo con acusaciones falsas como se ha hecho con otros ayudándose de las cloacas del Estado. Algo gravísimo en cualquier país serio, pero en España pasó rápido, como una tormenta de verano SIN CONSECUENCIAS para quienes lo ampararon.

Por mí que existan los partidos que sean, pero eso sí aplicando la ley PARA TODOS. A algunos se les ha buscado las cosquillas con pruebas falsas allende de los mares, pero a otros que existen pruebas de su financiación ilegal no han sido molestados para nada, es mas, se les ha abierto las puertas del Parlamento, e incluso se les mantiene en el una vez demostrada su corrupción. Eso es democracia plena ...¡A la española!
 
La corrupción está muy expandida por el mundo pero en España se ha normalizado, se ha naturalizado. Esa es la gran diferencia con otros países serios de Europa. En ellos se persigue, aquí se premia al que corruptor y se castiga al que la denuncia. Democracia plena.

Lo de prohibir partidos por ideología ya se ha intentado hacerlo, no es cosa mía, simplemente es algo muy chocante que quienes lo intentaron con partidos de la ideología de la izquierda vasca BILDU precisamente provienen de una ideología franquista con una dictadura a cuestas y muchos muertos por el camino.Para tirar piedras a los demás hay que estar libre de culpa y sustentarlo en pruebas. Acusar es muy fácil, probarlo cuesta mas.

Yo a los partidos que no me gustas no voto, pero no los persigo con acusaciones falsas como se ha hecho con otros ayudándose de las cloacas del Estado. Algo gravísimo en cualquier país serio, pero en España pasó rápido, como una tormenta de verano SIN CONSECUENCIAS para quienes lo ampararon.

Por mí que existan los partidos que sean, pero eso sí aplicando la ley PARA TODOS. A algunos se les ha buscado las cosquillas con pruebas falsas allende de los mares, pero a otros que existen pruebas de su financiación ilegal no han sido molestados para nada, es mas, se les ha abierto las puertas del Parlamento, e incluso se les mantiene en el una vez demostrada su corrupción. Eso es democracia plena ...¡A la española!

Yo no veo ninguna normalización de la corrupción en el pais, de hecho, ahora es cuando se esta persiguendo, antes habia mas impunidad. Yo no veo la situación que usted dice, deme ejemplos recientes, porque España a mi juicio se esta moviendo en dirección contraria, juzgar la corrupción y condenarla. Lleva siendo asi desde hace años.

Es que usted hablaba de prohibir al PP en el mensaje anterior. El brazo politico de de ETA se prohibio, correctamente, cuando habia terrorismo, ahora es legal. Lo que se intentase o dejara de intentar es irrelevante y no afecta a la democracia, es legal. Otro sintoma de fortaleza democratica mas. Las pruebas no parece pedirlo para todos igualmente, pero de nuevo me da la razón democracia, no pueden prohibirse partidos sin mas por mucho que algunos les gusten. Se necesitan pruebas y demostrar las acusaciones. No se tome tales cosas como un ataque, el sistema legal tambien determina si una acusación es hecha con mala fe, si pasar a ala inversa y BILDU intentanse lo mismo con por ejemplo el PP ¿mantendria la misma postura? Esa es la cosa, todos pueden intentar eso, pero tienen que demostrar que sea cierto. Que unos lo hagan a otros no lo hace peor o mejor que si los acusados pasan a acusar a los primeros acusadores. BILDU viene de una ideologia terrorista con muertos a cuesta, no puede olvidarse de eso tambien. BILDU no esta libre de culpa alguna y sino ya estamos de nuevo entrando en dobles raseros.

No se porque se sorprende de las acusaciones falsas, todos las usan, con cloacas y sin ellas. El independentismo con su "España nos roba, estado fascista, etc..." Eso es lo mas suave, tambien hay turbas impidiendo a la politica actuar y recoger pruebas, turbas amenazando e insultando cuando no salen los pactos que les gustan, etc... Eso son cloacas, que esten a la luz no las hace menos cloacas ni menos antidemocraticas. Pero los independentistas no son los unicos.
Los otros con sus fake news. Todo el mundo miente, todos. Todos los politicos y partidos politicos en este pais lo hacen. Todos acusan y mienten sin cesar. No se porque solo parece verlo en algunos casos cuando lo hacen todos. Todos tienen cloacas, o vienen de as cloacas o siguen en las cloacas.

Creo que esta confundiendo la calidad democratica del pais con lo que los electores castigan o dejan de castigar en las urnas que esta relacionado pero no es lo mismo. Yo solo puedo decir que la corrupción politica se persigue y castiga ahora mas que antes asi que se va progresando. El electorado deberia castigar mucho mas la corrupción en las urnas por desgracia.

En cuanto a que es grave, sinceramente, sigo viendo que es enormemente mas permisivo con las actuaciones de ciertos partidos que con las de otros, para ser consecuente deberia ser igual de critico con todos.

No puede prohibir un partido por corrupción, eso es descabellado y de nuevo antidemocratico, igual que no se han ilegalizado los partidos independentistas tras el 1-O (y en otros paises por el 1-O como Francia y Alemania les hubieran ilegalizado por algo asi, en Portugal serian idrectamente ilegales desde el primer momento, España garantiza mucha mas libertad en ese aspecto que la mayoria de paises; esto no hace a España mejor o peor, solo diferente) incluso si son corruptos si les votan tienen derecho a estar alli, solo se puede impedir estar alli a los que esten siendo juzgados o condenados. No te puedes cargar al partido politico entero a menos que se demuestre que hasta el ultimo mono esta implicado, incluso entonces al final el becario que no estaba implicado acabara en el senado o el parlamento. Es como funciona, es como debe ser. Porque de nuevo esta pidiendo ilegalización para un partido por corrupción y no para otros que tambien violan la ley y aun es peor porque todos los partidos tienen casos de corrupción, muchos de ellos muy graves.

Es lo mismo que con los independentistas los partidos en si no pueden ser ilegalizados por eso, solo condenar a quienes se demuestre que cometan delito. Lo vuelvo a repetir ilegalizar partidos es el camino para dejar de ser una democracia.
La uncia forma de eliminar un partido politico en democracia es lograr convencer a la gente para que le dejen de votar y se extinga por ello. Todo lo demas es una forma de dejar de ser democracia.

Somos humanos IDOLO no puede esperar igualdad y perfección absoluta, jamas lo lograremos, tiene que aceptar que incluso el mejor sistema de gobierno posible que creen los seres humanos todavia tendra fallos. Solo se puede intentar mejorarlo al maximo y creo que en España se esta mejorando. Las democracias no son perfectas, no nacen perfectas y se necesita mucho, mucho tiempo para mejorarlas. Yo creo que poco a poco va mejorando.

Tambien hay multiples politicos de diversos partidos que han sido condenados por corrupción, antes si que no pasaba, ahora pasa, se esta mejorando en luchar con la corrupción. Pero que un pais sea democratico o no no puede juzgarse solo basandose en corrupción, hay muchos mas factores. Yo creo que cada vez se castiga mas la corrupción y creo que juzga la corrupción de unos con mucha mas dureza que la de otros, que de hecho ni menciona y no me parece que pueda condenar la corrupción de unso y disculpar la de otros.

Somos una democracia plena, es la realidad actual, quizas un dia el pais deje de serlo, pero hoy por hoy, objetivamente lo somos. Compruebe los organismos internacionales si no lo cree, ellos juzgan y España aprueba. Y lo mas importante, la legitimidad de la nación no depende de la corrupción que haya, hay mucho mas factores. Decir que no hay democracia solo por la corrupción no tiene sentido, especialmente cuando la critica de la corrupción en su caso se reduce a solo unos partidos politicos (aunque hay mas corrupción en otros), es decir que ni es endemica ni sistemica segun usted y afecta solo a una parte, lo que refuerza aun mas que si es una democracia plena.
No se puede sostener que el pais carece de democracia porque existe la corrupción, existen multitud de factores mas. La democracia es un fenomeno universal que se da en todas partes y en España aunque haya mas tambien se persigue y cada vez mas. Quzias se trata de que yo quiero ser positivo y ver las cosas mejorando y usted prefiere lo contrario.

Materia de perspectiva y por tanto irresoluble, pero los organismos internacionales son lo mas parecido a una verdad objetiva que tenemos y dicen que este pais es democracia plena. Si no cree que España lo es, entonces su opinión de lo que es demcoracia plena no se corresponde con la que aparentemente es aceptada internacionalmente en el mundo.
 
La corrupción está muy expandida por el mundo pero en España se ha normalizado, se ha naturalizado. Esa es la gran diferencia con otros países serios de Europa. En ellos se persigue, aquí se premia al que corruptor y se castiga al que la denuncia. Democracia plena.

Lo de prohibir partidos por ideología ya se ha intentado hacerlo, no es cosa mía, simplemente es algo muy chocante que quienes lo intentaron con partidos de la ideología de la izquierda vasca BILDU precisamente provienen de una ideología franquista con una dictadura a cuestas y muchos muertos por el camino.Para tirar piedras a los demás hay que estar libre de culpa y sustentarlo en pruebas. Acusar es muy fácil, probarlo cuesta mas.

Yo a los partidos que no me gustas no voto, pero no los persigo con acusaciones falsas como se ha hecho con otros ayudándose de las cloacas del Estado. Algo gravísimo en cualquier país serio, pero en España pasó rápido, como una tormenta de verano SIN CONSECUENCIAS para quienes lo ampararon.

Por mí que existan los partidos que sean, pero eso sí aplicando la ley PARA TODOS. A algunos se les ha buscado las cosquillas con pruebas falsas allende de los mares, pero a otros que existen pruebas de su financiación ilegal no han sido molestados para nada, es mas, se les ha abierto las puertas del Parlamento, e incluso se les mantiene en el una vez demostrada su corrupción. Eso es democracia plena ...¡A la española!

Ay, @IDOLO... a ver cómo te lo explico. El único partido condenado en España por financiación ilegal (o corrupción, que se dice ahora) es el PSOE, véase Filesa. Que no hace bueno al PP, pero pone las cosas en su sitio.

A su vez, la única diferencia entre los dos casos anteriores y las muchas causas abiertas contra CiU, se llame como se llame en cada momento, es que éstas siguen en curso, investigándose. Y precisamente para escapar de ellas han montado los de CiU este tinglado independentista, con la inestimable colaboración de los independentistas de buena fe y de algunos tontos útiles que solo ahora empiezan a darse cuenta de hasta qué puntos les han engañado. Sólo falta que lo asuman y exijan explicaciones.

Así que ya ves.
 
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