Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

[Ondina]

Encuesta EL MUNDO Sigma-Dos (I)
La repetición de elecciones hundiría a Ciudadanos y Vox

https://www.elmundo.es/espana/2019/06/30/5d17a044fdddff5e138b4669.html

 

[Dagurasu]

república federal-confederal en una Europa de soberanías compartidas.

si tiene usted una solución mejor (que pueda ser aceptada por una mayoría de catalanes y por una mayoría de españoles) , nos la cuenta.

la realidad política en Cataluña es la que es: los partidos SOBERANISTAS(independentistas, nacionalistas, autonomistas en grado sumo, léase los partidarios de una hacienda propia o "cupo", conforman la mayoría social).

ah, y el REPUBLICANISMO también (75% - 80% approx)

idem en País Vasco.

No puede meter a todos en el mismo saco, quien rquiere republica no tiene porque querer independencia y si uno quiere republica y otro no, entonces sus intereses no solo no se alinean sino que son opuestos. Cuente a cada grupo por separado.

Yo sere el primero en reconocer que la cuestión catalana me queda grande, no soy quien, ni tengo conocimientos para resolverla. Solo estoy seguro de una cosa. El primer y mas importante problema es emocional, competencias, republica, federal o no, encaje territorial, etc... no resolvera la raiz del problema, que es puramente emocional. Sera poner parches, como se ha hecho tantas veces antes, y acabara volviendo el problema antes o despues sin solucionarse nada, puede que esto allane el camino o pueda ser un gesto de buena fe, pero por si solo no resuelve nada y debe ir acompañado por un gesto de similar calado en el otro lado, el principio del camino debe ser reciproco en ambos lados. Lo contrario solo llevara al resentimiento en un lado y al engreimiento en el otro y solo causara mas problemas.
Si un forero al azar pudiera resolver esto el mundo seria mil veces mas sencillo de lo que es.

Hasta que no se maten las mentiras interesadas y ataques gratuitos de un lado u otro (españa nos roba, bestias con forma humana, dictadura tercermundita, sectarios abducidos, etc...) y se vea al otro lado como un interlocutor respetable y legitimo no puede existir solución. Hoy por hoy se ha crispado y demonizado al otro lado de forma que no tiene legitimidad, autoridad, respeto o derecho a hablar, partiendo desde tales realidades emocionalmente opuestas no se puede lograr una resolución (hay esta el juicio, politico para unos, totalmente normal para otros, como prueba de la disonancia). Hasta que no se acepte una base común y respetada por todos (y eso pasa por que todos se bajen del carro y acepten la legitimidad del otro, es decir ceder y moderarse en ambos lados).
Mientras la linea de un extremo sea golpistas traidores y la del otro sea dictadores opresores no se lograra nada no importa cuanto se cambio el encaje territorial. En algun punto del camino el componente emocional reemplazo al meramente politico utilitario y por tanto este problema debe enfocarse en primer lugar como una materia emocional. Con cesiones y aceptaciones en ambos lados.

Notese tambien que creo que la independencia seria nefasta economicamente (y por tanto social y politicamente) para Cataluña por quedar fuera de la unión europea y el euro entre otras cosas y porque los paises, cuanto mas pequeños mas vulnerables son a las presiones de los paises grandes. Pero reconozco que no se de ciencias politicas o economia y podria equivocarme completamente en ambas cosas.
Asi que mi solución ideal es una en la que todos seguimos juntos por el bien de todos y llevandonos bien para hacer politica de verdad en lugar de tener politicos que viven de cortinas de humo para distraer a la gente con enemigos inexistentes y vivir del cuento. Si esto no puede ser, las cosas se vuelven tremendamente complicadas. Pero eso es lo que a mi me gustaria, pero no lo confundo con un proyecto serio de futuro, algo que esta muy por encima de mis capacidades y conocimientos y mucho mas planear el futuro lejano.

 

[Dagurasu]

Encuesta EL MUNDO Sigma-Dos (I)
La repetición de elecciones hundiría a Ciudadanos y Vox

Tanto como hundir.... El PP gana del 16,7 al 19,4 (crecer es lo contrario de hundirse). Ciudadanos pierde casi 3 puntos. UP pierde tambien. ERC pierde un poco, mayormente ganado por JxP, el PNV se queda como esta, VOX tambien pierde algo mas de dos puntos. Los otros ganan medio punto y el mayor beneficiario es de lejos el PSOE. No se, me gusta que el PSOE crezca pero no veo de donde saca cuatro puntos extra. En fin, solo es una encuesta. Tampoco es que importe mucho, dudo que se vuelvan a celebrar elecciones en breve.

 

[Ondina]

No puede meter a todos en el mismo saco, quien rquiere republica no tiene porque querer independencia y si uno quiere republica y otro no, entonces sus intereses no solo no se alinean sino que son opuestos. Cuente a cada grupo por separado.

Yo sere el primero en reconocer que la cuestión catalana me queda grande, no soy quien, ni tengo conocimientos para resolverla. Solo estoy seguro de una cosa. El primer y mas importante problema es emocional, competencias, republica, federal o no, encaje territorial, etc... no resolvera la raiz del problema, que es puramente emocional. Sera poner parches, como se ha hecho tantas veces antes, y acabara volviendo el problema antes o despues sin solucionarse nada, puede que esto allane el camino o pueda ser un gesto de buena fe, pero por si solo no resuelve nada y debe ir acompañado por un gesto de similar calado en el otro lado, el principio del camino debe ser reciproco en ambos lados. Lo contrario solo llevara al resentimiento en un lado y al engreimiento en el otro y solo causara mas problemas.
Si un forero al azar pudiera resolver esto el mundo seria mil veces mas sencillo de lo que es.

Hasta que no se maten las mentiras interesadas y ataques gratuitos de un lado u otro (españa nos roba, bestias con forma humana, dictadura tercermundita, abducidos, etc...) y se vea al otro lado como un interlocutor respetable y legitimo no puede existir solución. Hoy por hoy se ha crispado y demonizado al otro lado de forma que no tiene legitimidad, autoridad, respeto o derecho a hablar, partiendo desde tales realidades emocionalmente opuestas no se puede lograr una resolución (hay esta el juicio, politico para unos, totalmente normal para otros, como prueba de la disonancia). Hasta que no se acepte una base común y respetada por todos (y eso pasa por que todos se bajen del carro y acepten la legitimidad del otro, es decir ceder y moderarse en ambos lados).
Mientras la linea de un extremo sea golpistas traidores y la del otro sea dictadores opresores no se lograra nada no importa cuanto se cambio el encaje territorial. En algun punto del camino el componente emocional reemplazo al meramente politico utilitario y por tanto este problema debe enfocarse en primer lugar como una materia emocional. Con cesiones y aceptaciones en ambos lados.

Notese tambien que creo que la independencia seria nefasta economicamente (y por tanto social y politicamente) para Cataluña por quedar fuera de la unión europea y el euro entre otras cosas y porque los paises, cuanto mas pequeños mas vulnerables son a las presiones de los paises grandes. Pero reconozco que no se de ciencias politicas o economia y podria equivocarme completamente en ambas cosas.
Asi que mi solución ideal es una en la que todos seguimos juntos por el bien de todos y llevandonos bien para hacer politica de verdad en lugar de tener politicos que viven de cortinas de humo para distraer a la gente con enemigos inexistentes y vivir del cuento. Si esto no puede ser, las cosas se vuelven tremendamente complicadas. Pero eso es lo que a mi me gustaria, pero no lo confundo con un proyecto serio de futuro, algo que esta muy por encima de mis capacidades y conocimientos y mucho mas planear el futuro lejano.

Si Cataluña se independizara como consecuencia de un referendum pactado , Cataluña se quedaría provisionalmente en el euro y en el mercado único (libre circulación de personas, mercancías y capitales) mientras renegociaba su re-adhesión como Estado independiente por la via rápida.

El problema de una Cataluña independiente no supone por tanto un problema económico para los catalanes, lo que supone es un problema emocional para los españoles -- y para los catalanes no independentistas, claro está .

a día de hoy, la mayoría social o emocional en Cataluña no busca una ruptura total, unilateral y traumática con España, sino mas bien una solución pactada con el Estado español que permita a Cataluña autogobernarse como Estado libre asociado en una Europa de soberanías compartidas. Es decir, transicionar hacia una república federal-confederal fiscalmente descentralizada en el marco de los Estados Unidos de Europa.

la pregunta es si los españoles estarían dispuestos a considerar tal pacto.

y en esas estamos .

de lo que se trataría es de actualizar los "acuerdos de convivencia" de 1978 a partir de una nueva realidad catalana -- y española (y europea) en general.

al trifachito no se le ve por la labor. pero el trifachito tampoco es que sea un valor en alza por lo que se ve.

pues ya iremos viendo.

de momento se trata de formar gobierno.

 

[Dagurasu]

Si Cataluña se independizara como consecuencia de un referendum pactado , Cataluña se quedaría provisionalmente en el euro y en el mercado único mientras renegociaba su re-adhesión como Estado independiente por la via rápida.

El problema de una Cataluña independiente no supone por tanto un problema económico para los catalanes, lo que supone es un problema emocional para los españoles -- y para los catalanes no independentistas, claro está .

a día de hoy, la mayoría social o emocional en Cataluña no busca una ruptura total, unilateral y traumática con España, sino mas bien una solución pactada con el Estado que permita a Cataluña autogobernarse como Estado libre asociado a España en una Europa de soberanías compartidas.

la pregunta es si los españoles estarían dispuestos a considerar tal pacto.

y en esas estamos (al trifachito no se le ve por la labor).

de lo que se trataría es de actualizar los "acuerdos de convivencia" a partir de la nueva realidad catalana -- y de España en general.

Ya han dicho mil veces que se consideraria un tercer estado y quedaria fuera, esto no tiene vuelta de hoja, se irian fuera, otra cosa es lo que prefiera creer pero no existen las pertenencias temporales. Puede mriarlo donde quiera porque las declaraciones de las competencias Europeas son todas en ese sentido. Ni vias rapidas, ni pertenencia temporal. Pero si tiene fuentes para tal afirmación muestremelas porque cada vez que he visto a una autoridad Europea pronunciarse han dicho todos que se quedan fuera.

¿Que no supone un problema economico? ¿En que mundo vive para decir semejante cosa? Supone un problema economico inmenso, sin independencia ya se a notado enormemente e ira a peor. Si se cree la propaganda de que Cataluña se convertira en un paraiso con super economia con la independencia esta totalmente equivocada. La independencia tiene un enorme coste economico y que lo despida como inexistente demuestra que no valora la situación objetivamente, solo emocionalmente. Descartando como irrelevante un ode los aspectos mas importantes, no se si es que se cree propaganda claramente falsa o que desde su perspectiva no importa pero no peude equivocarse mas, el problema economico es enorme.

Que reduzca el problema a meramente emocional (para unos, los independentistas no tienen problemas, economicos o de cualquier otro tipo, solo saldrian ganando segun parece) demuestra lo de siempre buenos y malos.

Hoy en dia una parte quiere la independenncia, su estado libre asociado es lo mismo pero con palabras bonitas (y posiblemente violando el derecho constitucional de igualdad entre Españoles en alguna especie de todo ventajas ningun deber, pues una linea roja es la igualdad entre todos los españoles y su nuevo encaje me suena a duchar con aun mas privilegios a cataluña a costa de los demas, que es algo a lo que es inaceptable, la igualdad entre españoles es innegociable) mientras trata de meter a todos en un mismo saco. No funciono la primera vez y no funcionara porque lo repita, trata de meter a la mayoria en su visión de las cosas y eso jamas funcionara. Que siga diciendo que la mayoria quiere eso no lo va a hacer real. Yo hablo de independentismo, usted trata de meter otra cosas en el saco que nada tienen que ver.
Los que quieren cambios no necesariamente quieren su cambio, pueden querer otros cambios diferentes.

La pregunta es si el independentismo esta dispuesto a volver a la legalidad y la politica real para perseguir sus fines o prefiere vender crispación y confrontación, que los españoles estan dispuestos a escuchar es innegable dado que los partidos independentistas no son ilegales en España (en otros paises muy democraticos de Europa si lo serian o habrian sido legales hasta el 1-O momento en que habrian sido declarados ilegales de inmediato). Que la guste cargar todas las culpas siempre en un mismo lado no significa que sea asi.

De lo que se trata es de resolver el problema emocional sus acuerdos de convivencia no lograran nada por si solos, igual que las mil y una competencias cedidas han resuelto nada, porque ya se ha demostrado una y otra vez que es facil inventarse cualquier mentira y agravio y tener a las masas quejandose y da igual cuanto se de o ceda, nunca sera suficiente. Sin respeto no puede haber coexistencia. El problema emocional es el primer que debe resolver sin su resolución no existe solución posible.

Lo dicho tiene su visión del futuro ideal con sus villanos que lo impiden y considera que su futuro ideal es la solución unica que todo lo resolvera. Yo creo que se equivoca en sus valoraciones.

 

[Ondina]

Ya han dicho mil veces que se consideraria un tercer estado y quedaria fuera, esto no tiene vuelta de hoja, se irian fuera …

no. no se irían fuera, al igual que UK no se ha ido fuera al votar brexit.

mientras se negocia un acuerdo (de entrada, de salida, de re-entada) , se deja todo más o menos como está.

una cosa es lo que se dice de puertas afuera y otra de puertas adentro.

ya se vio con el caso escocés, no hay que ponerse a la cola: “there is no queue” for an independent Scotland to join".

 

[Ondina]

y la descentralización fiscal NO es anti-constitucional.

creo que la que se equivoca en sus valoraciones es usted.

el cupo es perfectamente constitucional. el cupo para todos, también.

los partidos indepes y/o republicanos, idem. son constitucionales.

el diálogo político, también. perfectamente constitucional.

repase usted la Constitución.

 

[Ondina]

bueno, pues a ver si Pedro consigue ser investido.

yo creo que va ser que SI.

vamos viendo.

 

[Dagurasu]

no. no se irían fuera, al igual que UK no se ha ido fuera al votar brexit.

mientras se negocia un acuerdo (de entrada, salida o re-entada) , se deja todo más o menos como está.

una cosa es lo que se dice de puertas afuera y otra de puertas adentro.

ya se vio con el caso escocés, no hay que ponerse a la cola: “there is no queue” for an independent Scotland to join".

Se da cuenta de que UK voto para irse,¿verdad? Lo que se esta negociando es como se van o si se acaban yendo porque con el desastre montado dudo que ya lo sepan ellos.
Pero decir que no se van cuando votaron para irse es ridiculo. Se pueden ir pero se quedan dentro, se contradice a si misma, es la ncia explicación que tengo para lo que dice del brexti. Pero sigamos que eso no importa.

Si compara a Escocia con Cataluña mal va, no son lo mismo (paises diferentes, independentismos diferentes) y esa portada de periodico no es prueba de nada. Ademas hay no pone la admisión, hay pone que no vetaran la entrada, cosas totalmente diferentes, sorprendase España no es la unica que veta quien entra y quien no entra en la UE. Incluso si nadie veta y basta con que lo haga un solo estado para que te quedes fuera (Portugal veta a Escocia, por ejemplo, y se quedan fuera, Alemania veta a cataluña y se quedan fuera) existe una gran variedad de requisitos y estandares que cumplir, eso lleva tiempo, mucho tiempo, si cree que la UE va a correr por Cataluña y que a la semana estan dentro se equivoca y mucho.
Confunde no ser vetado con la reincorporación inmediata. Que no lo es, es solo un primer paso. Que España no vete a Escocia no significa que otro pais no vete a Escocia ni que España u otro pais no vete a Cataluña (posibles vetadores de Cataluña, Francia, Alemania, Portugal y Reino Unido cada uno por sus propios motivos, posiblemente mas, si es una secesión ilegal y unilateral literalmente cada pais actualmente mienbro tendria motivos para vetar y posiblemente lo haria). Esa portada no es una prueba, ni habla de Cataluña. Menuda prueba. Que no hay que ponerse a la cola, confundiendo ausencia de veto con entrada.... deberia informarse mejor.

Pero vayamos todavia mas profundamente.

Cualquier territorio que se separa de un pais mienbro queda excluido de los tratados. La expulsión es inevitable, seguida, supongo por el derecho a volver a ser mienbro. Mientras eso se resuelve se quedan fuera sin mas. Consulte preambulo y articulo 52 del tratado de la Unión Europea. De nuevo un solo pais mienbro opiniendose impediria su modificación.
Modificar ambos tomaria tiempo y probablemente la UE no lo haria, es muy improbable, lo que forzaria a Cataluña a solicitar admisión y esperar que se la conceda, Turquia sigue esperando y si fuera por factores puramente economicos hace mucho que habria entrado, asi que por potente que sea la economia catalana (muy sobreestimada por los independentistas) eso por si solo no les haria entrar.
La aceptación por parte de todos los estados mienbros, si se da, tiene que ser de conformidad con las normas constituciones, lo que incluye votaciones parlamentarias y en algunos casos referendums, incluso si se gana en todas es mas tiempo que pasa.
Por tanto Cataluña se queda fuera y si es intelgiente de inmediato solicita entrar. Pero debe cumplir ciertos niveles, si la secesión es ilegal sera casi imposible sino directamente imposible. Si es pactada, podria ser mucho mas facil pero todavia tomaria años posiblemente. Me dejo cosas por abreviar.
Cataluña tendria que cumplir ciertos estandares democraticos tambien, la via unilateral vulnera el estado de derecho haciendo la admisión imposible automaticamente. Si ndescartar que Cataluña se convierta en el ejempl oa castigar por los demas estados para enseñar que pasa a sus nacionalismos cuando se hacen las cosas mal.

Y me dejo mucho mas, pero resumiento. Basta con que un estado vete a Cataluña y se quedan fuera, si la secesión es unilateral se quedan fuera, si nadie les veta pero posteriormente un solo pais mienbro no les aprueba se quedan fuera.
Todo esto podria llevar años y años mientras se comprueba si Cataluña cumple los requisitos necesarios y todo pasa por tener suerte y que nadie se niege. Dificil lo veo cuando ni una sola alta autoridad Europea a dicho que aceptaria una cataluña independiente en nignun momento.
Asi que siento tener que decirselo pero esta totalmente equivocada.

Aqui algunas de mis fuentes por si quiere comprobarlas:



https://www.larazon.es/blogs/cultur...nvertirse-en-un-pais-independiente-JL15969563

 

[Dagurasu]

y la descentralización fiscal NO es anti-constitucional.

creo que la que se equivoca en sus valoraciones es usted.

el cupo es perfectamente constitucional. el cupo para todos, también.

los partidos indepes y/o republicanos, idem. son constitucionales.

el diálogo político, también. perfectamente constitucional.

repase usted la Constitución.

El cupo es enormemente insolidario y denunciado por la UE pero hay sigue. Eso es algo que deberian tener o todos o ninguno. Que sea privilegio de algunos solamente me parece una tremenda injusticia. La descentralización fiscal puede no ser inconstitucional pero puede dar lugar a enormes injusticias y desigualdades si no es controlada. El cupo o todos o ninguno para mi.

En el resto del mensaje solo me da la razón en lo que ya he dicho, los partidos independentistas son legales, el dialogo politico tambien, la descentralización (España es el pais mas descentralziado de Europa) tambien es legal. Sinceramente deberia ahorrarse sus "lecciones" la harian mucho mas agradable de tratar, otra gran mejora seria leer lo que digo en lugar de inventarselo, tal vez deberia ponerse gafas si tiene problemas de lectura. Los aires de grandeza que lleva cuando se pone a decirle a la gente que tiene que repasar no la sientan bien, no ayudan su posición y la dejan bastante en ridiculo cuando no es ni capaz de leerse lo que ponen aquellos a los que contesta.

Yo pongo mensajes explicando y argumentando, usted pone tres lineas, que se resumen en tengo razón porque si, creo que queda demostrado que usted no tiene capacidad para dar lecciones a nadie ni mandarle a repasar nada. De hecho dado que comete errores tan garrafales como decir que la soberania española descansa en el trifachito la que claramente necesita leer la constitución, y urgentemente es usted.
Guardese las lecciones o el mandar repasos para cuando haya demostrado tener capacidad para lo uno o lo otro. Yo expongo mis argumentos a diferencia de usted, sin tener que alardear de una supuesta (y en su caso inexistente) superioridad de conocimientos o entendimiento con la que mandar a otro a leer cosas.

 

[luis-ap039]

¿Pero no dices que para eso hacen falta armas y tanques?

Para mear y no echar gota...

 

[luis-ap039]

Pero la opción c), hoy por hoy, exige la imposición del nacionalismo catalán a la mayoría de los catalanes, por lo que la solución es máximamente injusta y máximamente inestable.

Ay, la importancia del lenguaje...

Y no te olvides de lo principal: DINERO. Me temo que, el día que sean una "república" van a "freir" a impuestos a sus fans porque, Mamá España les dirá que se vayan a la mierda cuando la pidan pasta..