Pues a mí no me gusta nada de nada Torra pero hay que reconocer que teniendo esas ideas en la familia hay que tenerlos bien puestos para comulgar con lo contrario. Y me reitero en que Torra me gusta nada y menos y no lo veo capacitado para gobernar.
Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II
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https://www.lavanguardia.com/opinion/20191030/471286450785/en-contra-de-la-violencia-politica.html
En contra de la violencia política
MARC MURTRA
48
MARC MURTRA
30/10/2019 00:41| Actualizado a 30/10/2019 09:04
En la sociedad abierta, las personas o los grupos que quieren ejercer poder político no pueden utilizar la violencia. La violencia sólo la puede ejercer la policía, funcionarios debidamente seleccionados, entrenados y sometidos a las regulaciones y mecanismos de freno y control que impone el derecho administrativo, que están bajo las órdenes operativas del gobierno debidamente investido y cuyo objetivo es hacer cumplir leyes que previamente aprueba y delibera abiertamente un Parlamento votado por todos los ciudadanos. Recordemos que la definición de violencia es “uso de la fuerza física destinada a lesionar, dañar o matar a alguien o algo”, de significado muy distinto al dedesobediencia civil , “acto de desacatar una norma”.
En la sociedad abierta no cabe la fuerza ejercida por sindicatos, partidos políticos, grupos antidesahucio, frikis tatuados o adolescentes ociosos. Punto. Así lo teoriza y construye el gran pensador Karl Popper en su magna defensa de la democracia liberal escrita durante la Segunda Guerra Mundial, La sociedad abierta y sus enemigos , y así es el aceptado y asentado pensar del Occidente democrático.
Que no sea su voto y sí sean sus muros de fuego, piedras y rabia lo que determine políticas no es ético
El rechazo de la violencia política, es fácil observarlo, tiene muchas ventajas prácticas. La principal es que sin violencia es mucho más probable que se propongan buenas ideas, se imponga el mérito y se denuncien ineficiencias. Es sencillo entender que el miedo es un limitador de mejoras. También lo son la tortura, el asesinato y las hogueras. Por ello la mayor parte de los premios Nobel, las grandes obras literarias, las innovaciones técnicas y los cambios sociales surgen en sociedades abiertas, por mucho que insinúen lo contrario acomodados admiradores de Qatar, Venezuela o Singapur.
Pero las ventajas utilitarias no son el único argumento en contra de la utilización de la violencia como instrumento político. Tampoco son el principal argumento. El principal argumento en contra de la violencia política es ético: que estibadores, estudiantes en busca de emociones, skinheads malcriados, pijos o aspirantes a leninista puedan imponerse a mí a la fuerza es inmoral, que no sea su voto y sí sean sus muros de fuego, sus piedras y su rabia lo que determine políticas no es ético. No lo es porque transfiere el sujeto político del individuo al kilopondio, la unidad universal de la fuerza.
Con esto, aquellos que de forma deliberada se han dedicado a propagar que España es antidemocrática o franquista están dando cobertura política a los violentos, porque en Occidente se considera que la lucha violenta es inmoral en democracia, pero puede estar justificada en una dictadura. Y si España es una democracia occidental, lo que están haciendo es gravemente inmoral, además de estúpidamente improductivo.
Recordemos, es importante, que para los países de la Unión Europea, la OCDE, Canadá, Estados Unidos, Nueva Zelanda, Australia, Suiza, Noruega y Liechtenstein, España es una democracia que nada tiene que envidiar a las democracias que Karl Popper defendía. Además, los graves déficits democráticos que el independentismo recrimina a España son los mismos que Mélenchon denuncia en Francia, Die Linke en Alemania y Momentum en el Reino Unido. Las contundentes acusaciones que hace el independentismo a Mossos, Policía Nacional y Guardia Civil son las mismas que oímos en Francia de los chalecos amarillos (2.448 heridos) o de los manifestantes del 1 de Mayo en Berlín. Sólo hace falta buscar en YouTube para ver que la policía actúa de forma parecida en toda Europa. Porque algunos no tienen un problema con España, lo tienen con el mundo.
Esto no significa que España, o la policía, esté por encima de censura, sino que el reproche no puede ejercerse desde la violencia. Es por todo esto por lo que hay que criticar apoyos, coberturas o comprensiones a la violencia en todas sus formas, ya sea, por ejemplo, defendiendo incondicionalmente a CDR acusados de terrorismo, equidistando violentos y policía o empleando la lógica circular que defiende que tiran piedras porque la policía carga cuando tiran piedras. Estas coberturas, explícitas e implícitas, son inmorales y no caben en una sociedad abierta.
Y todo esto es en paralelo a cualquier injusticia, ataque, falta de diálogo o delito policial que puedan querer denunciar los violentos, con razón o sin ella. También es independiente de cuán eficaz puede ser la violencia política, que en ocasiones sí es efectiva, digan lo que digan los más bienintencionados. Porque lo inadmisible de la violencia que denuncia Popper es la violencia como método de deliberación, independientemente de su eficacia o la causa que defiende.
Con todo esto, todos los demócratas deberían condenar cualquier actuación política violenta, si no, existe el riesgo de que diferentes grupos se sientan legitimados en su indignación e impotencia para intentar imponer sus ideas en una dinámica más propia de Venezuela que de la imaginada Dinamarca del Mediterráneo.
En cuanto a los independentistas que defienden y contemporizan con la violencia porque están profundamente decepcionados y enfadados con la democracia española, sólo cabe decir que el sentimiento es mutuo.
En contra de la violencia política
MARC MURTRA
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MARC MURTRA
30/10/2019 00:41| Actualizado a 30/10/2019 09:04
En la sociedad abierta, las personas o los grupos que quieren ejercer poder político no pueden utilizar la violencia. La violencia sólo la puede ejercer la policía, funcionarios debidamente seleccionados, entrenados y sometidos a las regulaciones y mecanismos de freno y control que impone el derecho administrativo, que están bajo las órdenes operativas del gobierno debidamente investido y cuyo objetivo es hacer cumplir leyes que previamente aprueba y delibera abiertamente un Parlamento votado por todos los ciudadanos. Recordemos que la definición de violencia es “uso de la fuerza física destinada a lesionar, dañar o matar a alguien o algo”, de significado muy distinto al dedesobediencia civil , “acto de desacatar una norma”.
En la sociedad abierta no cabe la fuerza ejercida por sindicatos, partidos políticos, grupos antidesahucio, frikis tatuados o adolescentes ociosos. Punto. Así lo teoriza y construye el gran pensador Karl Popper en su magna defensa de la democracia liberal escrita durante la Segunda Guerra Mundial, La sociedad abierta y sus enemigos , y así es el aceptado y asentado pensar del Occidente democrático.
Que no sea su voto y sí sean sus muros de fuego, piedras y rabia lo que determine políticas no es ético
El rechazo de la violencia política, es fácil observarlo, tiene muchas ventajas prácticas. La principal es que sin violencia es mucho más probable que se propongan buenas ideas, se imponga el mérito y se denuncien ineficiencias. Es sencillo entender que el miedo es un limitador de mejoras. También lo son la tortura, el asesinato y las hogueras. Por ello la mayor parte de los premios Nobel, las grandes obras literarias, las innovaciones técnicas y los cambios sociales surgen en sociedades abiertas, por mucho que insinúen lo contrario acomodados admiradores de Qatar, Venezuela o Singapur.
Pero las ventajas utilitarias no son el único argumento en contra de la utilización de la violencia como instrumento político. Tampoco son el principal argumento. El principal argumento en contra de la violencia política es ético: que estibadores, estudiantes en busca de emociones, skinheads malcriados, pijos o aspirantes a leninista puedan imponerse a mí a la fuerza es inmoral, que no sea su voto y sí sean sus muros de fuego, sus piedras y su rabia lo que determine políticas no es ético. No lo es porque transfiere el sujeto político del individuo al kilopondio, la unidad universal de la fuerza.
Con esto, aquellos que de forma deliberada se han dedicado a propagar que España es antidemocrática o franquista están dando cobertura política a los violentos, porque en Occidente se considera que la lucha violenta es inmoral en democracia, pero puede estar justificada en una dictadura. Y si España es una democracia occidental, lo que están haciendo es gravemente inmoral, además de estúpidamente improductivo.
Recordemos, es importante, que para los países de la Unión Europea, la OCDE, Canadá, Estados Unidos, Nueva Zelanda, Australia, Suiza, Noruega y Liechtenstein, España es una democracia que nada tiene que envidiar a las democracias que Karl Popper defendía. Además, los graves déficits democráticos que el independentismo recrimina a España son los mismos que Mélenchon denuncia en Francia, Die Linke en Alemania y Momentum en el Reino Unido. Las contundentes acusaciones que hace el independentismo a Mossos, Policía Nacional y Guardia Civil son las mismas que oímos en Francia de los chalecos amarillos (2.448 heridos) o de los manifestantes del 1 de Mayo en Berlín. Sólo hace falta buscar en YouTube para ver que la policía actúa de forma parecida en toda Europa. Porque algunos no tienen un problema con España, lo tienen con el mundo.
Esto no significa que España, o la policía, esté por encima de censura, sino que el reproche no puede ejercerse desde la violencia. Es por todo esto por lo que hay que criticar apoyos, coberturas o comprensiones a la violencia en todas sus formas, ya sea, por ejemplo, defendiendo incondicionalmente a CDR acusados de terrorismo, equidistando violentos y policía o empleando la lógica circular que defiende que tiran piedras porque la policía carga cuando tiran piedras. Estas coberturas, explícitas e implícitas, son inmorales y no caben en una sociedad abierta.
Y todo esto es en paralelo a cualquier injusticia, ataque, falta de diálogo o delito policial que puedan querer denunciar los violentos, con razón o sin ella. También es independiente de cuán eficaz puede ser la violencia política, que en ocasiones sí es efectiva, digan lo que digan los más bienintencionados. Porque lo inadmisible de la violencia que denuncia Popper es la violencia como método de deliberación, independientemente de su eficacia o la causa que defiende.
Con todo esto, todos los demócratas deberían condenar cualquier actuación política violenta, si no, existe el riesgo de que diferentes grupos se sientan legitimados en su indignación e impotencia para intentar imponer sus ideas en una dinámica más propia de Venezuela que de la imaginada Dinamarca del Mediterráneo.
En cuanto a los independentistas que defienden y contemporizan con la violencia porque están profundamente decepcionados y enfadados con la democracia española, sólo cabe decir que el sentimiento es mutuo.
Yo no comparo con EEUU porque nada tiene que ver con Europa pero comparo, (diferentes ideologías, todas iguales para someter al pueblo), con Alemania, Italia, o Rumania. Este "señor" estén conformes o no con su política, fue un dictador surgido de un golpe de estado y una guerra civil. Yo me tendré que comer a Vox y me parecerá una mierda pero si sale por urnas me lo tendré que comer. Este estado franquista surgió de un ejército que se reveló ante un estado republicano votado por un pueblo.
Para eso esta la ley de memoria historica y pro eso se le exhumo, asi que eso ya esta abordado.
¿Comulgar con lo contrario? Comulga con lo mismo, es un racista confeso y declarado al que han dejado llegar a lo mas alto del separatismo, probando que implicitamente se aprueba o no se castiga su racismo y xenofobia (igual que la del fuck españa, ni una queja, ni un reproche, nada), en el separatismo se han formalizado esa clase de insultos hacia el otro lado. Pero en el otro lado no hay insultos similares hacia los catalanes por los maximos representantes.
Y si, no esta capacitado para gobernar, y ni siquiera lo ha intentando.
Tú tampoco has vivido en Catalunya no?
Canadá es terrorista porque aún siendo minoría apoyan el referéndum de Quebec
A diferencia de todas las naciones Europeas excepto Gran Bretaña, que casualidad y eso es porque cuando Reino Unido se formo se puso explicitamente una clausula para que esas naciones se pudieran separar si se daba el caso (y aun asi tuvieron que estar años y años de negociaciones politicas para que les permitieran hacer el referendum).
El referendum no es el primer paso es el ultimo, para llegar hay es necesario negociar, dialogcar, dar y recibir. Pero el separatismo catalan piensa que eso es lo primero y no lo es. Hay que ganarselo y hasta ahora claramente no les interesa, como a MAs no le intereso ir a Madrid a defender su proyecto. Quejarse es mas facil que hacer algo.
Ademas 2015, plebiscito disfrazado, perdieron y no llegaron ni al 50%, y para que fuera valido en un referendum real se necesita bastante mas que el 50% ¿Que mas quieren? El 1O se trata de mandato popular cuando no fue ni la mitad de Cataluña y los resultados fueron falseados, pero eso tambien se ignora. El caso es blandir lo que viene bien cuando viene bien.
En todo caso no creo que la gustase nada como fueron las cosas en Quebec, el tribunal constitucional determino las condiciones del referendum, se pusieron limites de participación para su validez, el SI tenia que ganar por amplia mayoria. Cualquier región donde el no ganase seguiria siendo parte de Canada. Habia un proyecto real y serio. Entre otras muchas cosas que si mal no recuerdo son inaceptables para el separatismo.
En Quebec tampoco se saltaron la ley porque se pensaban por encima de ella e impunes, pasaron años y años hasta que lograron que les dieran el derecho de hacer un referendum. Otra diferencia mas con Cataluña, donde el separatismo prefiere ignorar la ley, pero solo cuando les conviene claro.
Realmente es muy mal ejemplo.
Eso de decir que es terrorista es bastante ridiculo, pero es lo que pasa cuando las emociones hablan en lugar de pensar las cosas.
El referendum no es el primer paso es el ultimo, para llegar hay es necesario negociar, dialogcar, dar y recibir. Pero el separatismo catalan piensa que eso es lo primero y no lo es. Hay que ganarselo y hasta ahora claramente no les interesa, como a MAs no le intereso ir a Madrid a defender su proyecto. Quejarse es mas facil que hacer algo.
Ademas 2015, plebiscito disfrazado, perdieron y no llegaron ni al 50%, y para que fuera valido en un referendum real se necesita bastante mas que el 50% ¿Que mas quieren? El 1O se trata de mandato popular cuando no fue ni la mitad de Cataluña y los resultados fueron falseados, pero eso tambien se ignora. El caso es blandir lo que viene bien cuando viene bien.
En todo caso no creo que la gustase nada como fueron las cosas en Quebec, el tribunal constitucional determino las condiciones del referendum, se pusieron limites de participación para su validez, el SI tenia que ganar por amplia mayoria. Cualquier región donde el no ganase seguiria siendo parte de Canada. Habia un proyecto real y serio. Entre otras muchas cosas que si mal no recuerdo son inaceptables para el separatismo.
En Quebec tampoco se saltaron la ley porque se pensaban por encima de ella e impunes, pasaron años y años hasta que lograron que les dieran el derecho de hacer un referendum. Otra diferencia mas con Cataluña, donde el separatismo prefiere ignorar la ley, pero solo cuando les conviene claro.
Realmente es muy mal ejemplo.
Eso de decir que es terrorista es bastante ridiculo, pero es lo que pasa cuando las emociones hablan en lugar de pensar las cosas.
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Y facha que no reciben al Molt Hdp
Catalunya lleva más de 10 años solicitando un diálogo al Gobierno Central sin hacer ruido. Te parece poco una década y más cuando las únicas respuestas han sido tumbarnos el Estatuto que han aprobado en otras comunidades sin modificar el texto que a Catalunya le niegan? No te parece haber querido tensar la cuerda hasta que se ha roto? Tú no debes de ser catalana pero doy por hecho que vives en España desde hace muchos años. Sé que el movimiento independentista minoritario ha existido siempre pero, desde hace cuanto recuerdas esta salida masiva a las calles? Quizás desde nunca? Efectivamente, aquí nunca ha pasado esto hasta ahora que la gente se ha cansado. Puedes hacer algo de autocrítica? O no?
A mí Torra y Puigdemont me la sudan así que si piensas atacarme por ahí lo llevas claro. Jamás he votado ERC y jamás lo haré. Voy mucho más alla
Ni PdeCat ni JxSI, te equivocas conmigo
¿Puedes hacerlo tu @Elielia ?
Cataluña lleva 40 años recibiendo competencias y atugobierno. Se les dio todo lo que pidieron una y otra y otra vez. La priemra mentira es que el gobierno nunca les escucho y no les dio nada. Al contrario, eran los favorecidos de España con mas autogobierno que cualquier región de Europa. Pretender que han sido ignorados y no les han hecho caso es otra mentira.
Le ofrecieron a Mas ir al parlamento en Madrid a defender su proyecto y explicarlo. Lo rechazo. ¿Te parece eso voluntad de dialogo? ¿Te parece voluntad de dialogo culpar al estado de todos los problemas y llamarlo ladrón y fascista (entre multitud siempre creciente de mentiras e insultos)? Esos insultos llevan presentes desde el principio y el insulto y la culpabilización no es lo que se hace con alguien con quien se pretende negociar.
¿Hacer exigencias imposible en el contexto de la crisis, exigencia que ademas ya se les ofrecio y ellos mismos rechazaron en el pasado ¿Te parece voluntad de dialogo violar la ley en cuanto no les beneficia o no les gusta?
Lo de los estatuto es falso como ya he explicado. El estatuto Andaluz y el Catalan no eran iguales. En ambos casos se tumbaron articuclos ilegales y nada mas. En ambos casos fueron tratados igual. La unica diferencia es que uno lo recurrio el PP y otro otras comunidades autonomas y las mentiras interesadas del separatismo en presentarlo como un agravio mientiendo y diciendo que era igual cuando no lo era.
Truco que han repetido muchas veces para hacer modificaciones ilegales que sabian que serian tumbadas y presentarlas como otro motivo de queja y de maltrato.
De hecho esta partiendo desde una base tipica del separatismo, que imposibilita todo dialogo, que son las uncias victimas, que no han hecho nada malo, que la culpa de todo es del otro y que lo unico justo es que se els de todo lo que quieran bajo sus condiciones y el otro lado no tiene derecho a anda. Con tal posición es dificil negociar algo.
Las salidas masivas empeizan en 2012 cuando a Mas le itneresa culpar de todo a España apra escapar de la corrupción y su pesima gestión en el contexto de la crisis (cuando tras mandar a los mossos a golpear manifestantes pacifistas en el asedio al parlment baja en picado en las encuetas, violencia sobre manifestantes pacificos eso que tanto abomina en España, pero que aparentemente es incapaz de recordar cuando lo hacen sus lideres separatistas). Antes de eso las salidas eran insignificantes, lo fueron cuando no se aprobo el estatut por ejemplo, desmontando otra mentira, que ese es el origen del separatismo (estatut que no voto ni media cataluña y de ese grupo solo un 70% voto si, es decir que no importaba a nadie y eso se demostro en la diada de ese año).
La gente salio cuando se produjo la crisis y les afecto, primero se manifestaron contra la generalitat, no contra España. Otra cosa que olvida convenientemente y luego redirigieron su frustración contra España, a la que la generalitat culpo de todo para salvarse ella misma de su mala gestión y corrupción.
No fue porque el gobierno no les escuchara y para ello basta con ver que la generalitat fue el primer objetivo (y repito, la generalitat ordeno a los mossos golpear manifestantes pacificios por que les molestaban, tanto que lo odia cuando es el 1O, pero no dice nada de que sus lideres hicieran exactamente lo mismo y con muchos menos motivos y dejando mas heridos encima).
Tu quieres ver voluntad de dialogo, que es inexistente y eso es porque para eso tendrian que tener un proyecto real del cual carecen y que no queiren tener porque les interesa que la independencia sea algo vacio que cualquiera pueda llenar como desee.
Por cierto Reino Unido puede permitir referendums si, pero tambien ha suspendido la autonomia del Ulster 4 veces.
La realidad es que los separatistas son menos de la mitad de Cataluña, que no vivir alli no resta valor a mis palabras como pareces insistir. Que no todos los catalanes quieren lo mismo ni son separatistas.
Es muy facil caer en el discurso simplón de que toda la culpa es del otro, como siempre la realidad no es asi.
Ademas el separatismo llama dialogo a un ultimatum, quieren que les den lo ultimo del camino lo primero, bajo sus condiciones, sin dar nada a cambio, eso no es dialogo y confunden la linea de meta con el comienzo de la carrera.
¿Lealtad institucional, reconocer y disculparse por las mentiras vertidas, remendar la convivencia que han roto? De eso nada, solo exigencias. Para ganar un referendum se requieren muchas cosas y una de ellas es reconocer la autoridad estatal y demostrar la buena fe. Algo hoy por hoy ausente del separatismo.
Hablar y negociar, es decir seguir con el ultimatum de siempre, pretendiendo que lo que ha pasado todos estos años no ha existido, sin reconcoer sus errores, disculparse por ellos, aceptar que la forma de ahcer las cosas es dentro del respeto y la legalidad, tener un proyecto real con ventajas y desventajas y dejar de fingir que la cataluña no independentista no existe.
Es muy facil exigir autocritica al otro lado y no hacer ninguna uno mismo.
Estoy seguro que el gobierno habra hecho muchas cosas sobre Ctaluña mal, pero me parece que el separatismo catalan lo ha hecho muchisimo peor.
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