El Rey y la secesión de Cataluña

[candela paz]

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Si claro.Eso es lo que yo pido, un debate racional y con datos y no como el que tuvimos con el Brexit aqui que fue de traca. Y en ese debate estaran los argumentos de Candela y tambien otros.

Os deseo muy buen debate aunque no participe. Como no me creo que suceda, tengo la correa corta en cuanto a qué cantidad de argumentos escribo o leo al respecto.

Al fin y al cabo Candela sabe de lo que habla pero no veo que lo haga desde un punto de vista completamente neutro.

Ya he expresado que prefiero la independencia, y a las bravas mejor porque burocráticamente es más fácil de gestionar. Y añado que no me darán gusto, ni a las bravas ni pactado, que seguiremos con este coñazo inacabable forever and ever amen.

Ademas que en mi opinion parte de la premise de que el Estado Espanol no pondra nada de su parte

Esa es mi premisa, sí. España no quiere que le quiten un cacho y no colaborará en que suceda si puede evitarlo. De momento puede y lo evitará.

y boicotera cualquier negociacion

Eso creo. No negociará para llegar a independencia pactada.

cuando si la independencia se produce sera en el interes de ambas partes en entenderse

Si la independencia se produce, a las bravas porque de otra forma no se hará, el interés de ambas partes no será coincidente y me asombra muchísimo pensar que alguien entienda que los intereses de las dos partes puedan coincidir. Ítem más, doy por hecho de que las partes se putearán en lo que puedan y que se produciría la cosa con grandes dosis de hostilidad. Violencia espero que no, pero no la descarto.

 

[candela paz]

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Yo opino desde la mayor neutralidad de la que soy capaz y desde el convencimiento de que si no queremos pasar la vida entera en este entente se debe preguntar al menos para saber de modo fehaciente que la mayoría de catalanes quiere independizarse y ser un estado.

Por enredar un cacho más

"Entente" es entendimiento y acuerdo. No está la cosa en entente sino en su contrario.

Yo le sugeriría a Rajoy (para eso lo publicaría en el Marca) que se leyera la la literatura ad hoc y se enterara de qué pueden (deben) hacer los Estados en estos casos o similares.

Para una pre-digestión:

- El Estado en negociación tiene las ventajas. La otra parte no es un igual, es un ente a nombrar y que carece de capacidades que el Estado tiene

- El Estado legisla y lo implementa en todo el territorio; la otra parte no puede

- Se establece el principio de que si España es divisible, Cataluña también

- El Estado fija las circunscripciones electorales y la que vote sí se va, la que vote no se queda. No se va Cataluña entera como una unidad, sino las circunscripciones que así lo voten. Si todas las circunscripciones votan irse, se va Cataluña entera. Si no, se van cachos y se quedan cachos

- Al establecer las circunscripciones electorales, yo le recomendaría que fueran comarcales. Esto último representa mucho más fielmente la voluntad popular




- El Estado fija la "mayoría cualificada" para la validez del resultado. Es muy normal establecer esa mayoría bien por encima del 50%; alrededor de 2/3 (66%) puede valer

El estado español se parapetos en leyes que lo único que consiguen es mas deseos de independencia

De verdad!? Como si esto se hubiera iniciado con Rajoy, o con Suárez. Esto lleva dando porculo desde las guerras carlistas por lo menos, así que fuera. Divorcio ya

y de votar vez de hacer pedagogía con la verdad por delante y llevando la iniciativa.

Es verdad que a sus ciudadanos catalanes, independentistas o no, el Estado ha dado un pésimo servicio. Compete al Estado informar a la ciudadanía, cumplida y verazmente y no lo ha hecho. Porco governo

 

[gabriela]

Yo opino desde la mayor neutralidad de la que soy capaz y desde el convencimiento de que si no queremos pasar la vida entera en este entente se debe preguntar al menos para saber de modo fehaciente que la mayoría de catalanes quiere independizarse y ser un estado.

Por enredar un cacho más

"Entente" es entendimiento y acuerdo. No está la cosa en entente sino en su contrario.

Yo le sugeriría a Rajoy (para eso lo publicaría en el Marca) que se leyera la la literatura ad hoc y se enterara de qué pueden (deben) hacer los Estados en estos casos o similares.

Para una pre-digestión:

- El Estado en negociación tiene las ventajas. La otra parte no es un igual, es un ente a nombrar y que carece de capacidades que el Estado tiene

- El Estado legisla y lo implementa en todo el territorio; la otra parte no puede

- Se establece el principio de que si España es divisible, Cataluña también

- El Estado fija las circunscripciones electorales y la que vote sí se va, la que vote no se queda. No se va Cataluña entera como una unidad, sino las circunscripciones que así lo voten. Si todas las circunscripciones votan irse, se va Cataluña entera. Si no, se van cachos y se quedan cachos

- Al establecer las circunscripciones electorales, yo le recomendaría que fueran comarcales. Esto último representa mucho más fielmente la voluntad popular

Ver el archivo adjunto 528773


- El Estado fija la "mayoría cualificada" para la validez del resultado. Es muy normal establecer esa mayoría bien por encima del 50%; alrededor de 2/3 (66%) puede valer

El estado español se parapetos en leyes que lo único que consiguen es mas deseos de independencia

De verdad!? Como si esto se hubiera iniciado con Rajoy, o con Suárez. Esto lleva dando porculo desde las guerras carlistas por lo menos, así que fuera. Divorcio ya

y de votar vez de hacer pedagogía con la verdad por delante y llevando la iniciativa.

Es verdad que a sus ciudadanos catalanes, independentistas o no, el Estado ha dado un pésimo servicio. Compete al Estado informar a la ciudadanía, cumplida y verazmente y no lo ha hecho. Porco governo

Pues yo voy a acuñar el palabro entente para el conflicto Catalán ea! Metedura de pata by @ Gabriela

 

[Tictac]

Lo de la segregación de territorios de territorios segregados pasa bastante. El año pasado la República Sparska (o como se escriba) votó para su independencia y Bosnia la ha declarado inconstitucional jeje. Ahí están los conflictos de Crimea, Transnistria o Nagorno-Karabaj. En fin, que no, que las segregaciones son un dolor de cabeza, pero bueno, yo como el Brexit, donde me toque que luchen por mis intereses y no por los de los que se vayan, si coinciden, guay, pero suele ser que no.

Off-off topic, he visto que hay un documental de la HBO sobre Sergio Vieira de Mello (lo digo por Timor Oriental), ¿alguien lo ha visto? ¿merece la pena? o solo es lo del Hotel de Bagdag? (cito a @candela paz por si lo ha visto y lo recomienda)

PD: el Borbón pinta nada y menos, lo digo por los esfuerzos por reconducir el hilo, pero oye, si quiere descorrer cortinillas y dar discursos vacíos de Nochebuena lo alquilamos, para bodas, bautizos y eventos xd.

 

[candela paz]

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Lo de la segregación de territorios de territorios segregados pasa bastante. El año pasado la República Sparska (o como se escriba)

Republika Srpska o República Srpska. Qué porculo de sitio!

votó para su independencia y Bosnia la ha declarado inconstitucional jeje. Ahí están los conflictos de Crimea, Transnistria o Nagorno-Karabaj. En fin, que no, que las segregaciones son un dolor de cabeza,

Lo son. Qué tirria de Balcanes (y los otros)

pero bueno, yo como el Brexit, donde me toque que luchen por mis intereses y no por los de los que se vayan, si coinciden, guay, pero suele ser que no.

Off-off topic, he visto que hay un documental de la HBO sobre Sergio Vieira de Mello (lo digo por Timor Oriental), ¿alguien lo ha visto? ¿merece la pena? o solo es lo del Hotel de Bagdag? (cito a @candela paz por si lo ha visto y lo recomienda)

No, no lo he visto.

PD: el Borbón pinta nada y menos, lo digo por los esfuerzos por reconducir el hilo, pero oye, si quiere descorrer cortinillas y dar discursos vacíos de Nochebuena lo alquilamos, para bodas, bautizos y eventos xd.

Hace tiempo que el foro le fabricó (en mi tableta gráfica) una Cortinilla de Inaugurar, de las que no se enganchan, para que lleve a cabo su tarea dignamente

 

[candela paz]

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¿Puedo hacer una pregunta?. Si alguien es tan amable de darme una respuesta.

¿Qué requisitos se deberían cumplir, para tener el derecho al voto o ser considerado catalán a estos efectos?.

Supongo que te refieres a ser considerado catalán por una Cataluña independiente. Si ese es el caso, y basándome en experiencias de otros sitios, serían catalanes TODOS los residentes en Cataluña que hubieran sido ciudadanos españoles previamente, en un momento a determinar

Aparte de haber nacido allí. Gracias por anticipado.

No tengo idea de lo que querrán legislar una vez independientes, si vía ius solis (por haber nacido allí) o ius sanguinis (por ser hijo de ciudadanos catalanes) pero la primera hornada de catalanes son todos los que han sido españoles previamente y residen en su territorio.

 

[Cyrano]

Candela, no dudo que caso de secesión la nacionalidad se determinará por residencia.
Pero para que yo personalmente o todos los ciudadanos catalanes que los deseen podamos conservar la nacionalidad Española, el Estado Español deberá modificar el art. 11 de su Constitución porque aunque yo me convierta por residencia en catalana según los protocolos internacionales al uso, no hay manera humana de evitar que sea "española de origen" porque esa condició la adquirí el dia de mi nacimiento como hija de españoles, a no ser que se modifique el capítulo dedicado a la nacionalidad en Constitución, Código Civil y Leyes del Registro Civil.

Una de las cosas que prohibe la Constitución española es despojar de su ciudadania a un individuo que cambie de nacionalidad. Se hizo porque Franco despojó de la ciudadania española a numerosos adversarios exiliados convirtiéndolos en apátridas. De modo que si ahora se diese la secesión catalana, todos los residentes en Cataluña adquirirán la nacionalidad catalana, pero conservarán la española a menos que renuncien voluntariamente a ella.

 

[Llita]

Mira Llita, empìezo porque a mí Cataluña me gusta mucho. Lo que no trago es a sus políticos, corruptos y amantes de los €€€ que se embolsan. Cataluña les viene bien para forrarse y para dividir a su pueblo de lo que tenemos en este foro un buen ejemplo.
Estoy hasta los mismísimos de oír las voces plañideras de los que repiten una y otra vez que no conocemos su historia. Se olvidan que lo que ellos llaman su historia es la historia de España, o sea, que saber lo que les pasó con el primer Borbón lo sabemos, los antepasados de los demás también lo sufrieron y muchos peor que los catalanes. Los Borbones trajeron a España lo que no necesitabamos, una cultura política ajena a la que se había forjado por siglos en España que nos iba relativamente bien, sin demasiados sobresaltos. Sin embargo, por dos veces en nuestra historia se les echó y se les volvió a llamar. No empecemos a personalizar, porque yo tampoco les llamé.
Cataluña un pueblo pacífico, JA, trabajador, sí. Nada distinto de otros lugares de España. Barcelona fué la avanzada a Europa, pero que el resto estuviera en el medioevo, es insultante. Desde mi perspectiva vasca no lo veo así.
En cuanto a pánico a perder esa maravillosamente región y su cultura, francamente no lo veo por ninguna parte. El acoso de Madrid tampoco. @candela paz lo ha explicado magníficamente unos posts atrás, por si te interesa. No veo que haya en este foro una persona que sepa más y mejor que ella sobre los Estados y sus constituciones..

Dices, sigues sin entender cómo algo a lo que se aborrece , se le intenta retener.
Te diré, el aborrecimiento viene solo de una parte, de Cataluña hacia España. Yo particularmente no aborrezco a los catalanes. Estoy HARTA de ellos y de sus quejas continuas. Por esa razón, hasta bailaría un aurresku para que se escindieran, algo que no verán mis ojos porque hoy por hoy no pueden hacerlo. Mientras tanto a aguantar los quejidos y sufrir lo que nos está costando en €€€ al resto de los españoles para sacarles a flote. No hay medicinas en las farmacias pero sus políticos gastan lo que Madrid les da para fabricar urnas y pasearse por el mundo a papo de rey para conseguir aprobación de sus deseos que saben perfectamente que son irrealizables.
Aborrecimiento de los catalanes a España, si. A tope. Se ve cuando pitan el himno español, queman la bandera española y pitan al Jefe del Estado. Todo ello representante de España. Que haya gente que diga que no les representa, muy bien, me da igual, el hecho indiscutible es que representan a España.
Hala, os dejo con las campanas de Monserrat, que puestos a oir campanas , prefiero estas antes que las de la agonía que padecemos continuamente..

Al loro, ¿qué decirte? Tu animadversión es tan clara y evidente que no invita a la respuesta, pero cada uno es como es y yo soy muy tenaz en mis creencias, que no certezas absolutas.

Hablas que no tragas a los políticos catalanes por su corrupción y, a renglón seguido, dices que estas HARTA de las plañideras voces catalanas, o sea, todo en el mismo contexto. Y pregunto ¿es exclusivamente Cataluña cantera de políticos corruptos?

Decir que el resto de España estaba en el medievo, ¿es insultante? Primero, no creo haya nunca lanzado frases insultantes a nadie, que tu te sientas tan de la tierra española que no admites ninguna reprobación con respecto a ella es una cosa, que yo me refiera a verdades constatadas otra.

Te recuerdo que cuando Carlos III , Borbón y por poner un ejemplo, vino a España quedó horrorizado del atraso que sufría el pais, lo que sería su reino, y acto seguido procuró el saneamiento público, la iluminación, la red radial de carreteras que cubrían todo el territorio español, etc.

Sobre lo que dices de Candela Paz estoy plenamente de acuerdo, da verdaderas lecciones sobre futuras nacionalidades y muchos intríngulis que pueden surgir si hay un cambio, pero yo no tengo ni la mitad de esos conocimientos por lo que no puedo incidir en sus alegatos o respuestas, voy por un camino con menor sabiduría legislativa, desde luego, pero es mi camino, de los hechos, de lo que hay, de lo que percibo.

En el año 2006 fue aprobado por el Congreso de los diputados el Estatut catalán con 189 votos a favor y 154 en contra, PP claro. Luz verde para el Estatut . Pero he aquí que este partido,PP, rígido, inflexible ante variantes que no entiende ni quiere entender, hizo una campaña de recogida de firmas en contra de ese Estatut para llevarlo todo al Constitucional. (Dicho sea de paso ¿quien en España se leyó algo del Estatut? ) Así se hizo y CUATRO AÑOS DESPUES, 2010, salió la sentencia de tan alto e independiente tribunal en contra del Estatut que, mira que cosas, llevaba cuatro años vigente sin que pasara nada de nada. En resumen lo que se votó en las Cortes, legalidad absoluta, fue tumbado cuatro años después por este tribunal, independiente, autónomo donde los haya.

 

[Llita]

Me refiero a mi escrito anterior que no sé por que razón quedó incompleto.

Bueno, me despedía, Al loro, y puedo asegurarte que no me he dejado llevar del apasionamiento, simplemente de los hechos.

Eso sí, tengo la suerte de no sentirme cogida por una especie de civismo impuesto.

Saludos

 

[_Marta]

¿Tú crees que un indepe va a dejar de votar sí porque le vayan a retirar el pasaporte español? Ajajajajaja, aypordióh

Un independentista convencido no lo hará, pero también hay gente indecisa que va a meditar mucho la cuestión, y cuanto más información se tenga, mejor.

 

[LlunaPruna]

Al loro, ¿qué decirte? Tu animadversión es tan clara y evidente que no invita a la respuesta, pero cada uno es como es y yo soy muy tenaz en mis creencias, que no certezas absolutas.

Hablas que no tragas a los políticos catalanes por su corrupción y, a renglón seguido, dices que estas HARTA de las plañideras voces catalanas, o sea, todo en el mismo contexto. Y pregunto ¿es exclusivamente Cataluña cantera de políticos corruptos?

Decir que el resto de España estaba en el medievo, ¿es insultante? Primero, no creo haya nunca lanzado frases insultantes a nadie, que tu te sientas tan de la tierra española que no admites ninguna reprobación con respecto a ella es una cosa, que yo me refiera a verdades constatadas otra.

Te recuerdo que cuando Carlos III , Borbón y por poner un ejemplo, vino a España quedó horrorizado del atraso que sufría el pais, lo que sería su reino, y acto seguido procuró el saneamiento público, la iluminación, la red radial de carreteras que cubrían todo el territorio español, etc.

Sobre lo que dices de Candela Paz estoy plenamente de acuerdo, da verdaderas lecciones sobre futuras nacionalidades y muchos intríngulis que pueden surgir si hay un cambio, pero yo no tengo ni la mitad de esos conocimientos por lo que no puedo incidir en sus alegatos o respuestas, voy por un camino con menor sabiduría legislativa, desde luego, pero es mi camino, de los hechos, de lo que hay, de lo que percibo.

En el año 2006 fue aprobado por el Congreso de los diputados el Estatut catalán con 189 votos a favor y 154 en contra, PP claro. Luz verde para el Estatut . Pero he aquí que este partido,PP, rígido, inflexible ante variantes que no entiende ni quiere entender, hizo una campaña de recogida de firmas en contra de ese Estatut para llevarlo todo al Constitucional. (Dicho sea de paso ¿quien en España se leyó algo del Estatut? ) Así se hizo y CUATRO AÑOS DESPUES, 2010, salió la sentencia de tan alto e independiente tribunal en contra del Estatut que, mira que cosas, llevaba cuatro años vigente sin que pasara nada de nada. En resumen lo que se votó en las Cortes, legalidad absoluta, fue tumbado cuatro años después por este tribunal, independiente, autónomo donde los haya.

Te pondría mil bingos.
Lo que comentas del Estatut es la triste realidad de la utilización electoralista del anti-Catalanismo manifiesto del PP y del que participa también el PSOE (Guerra y su famoso "nos hemos cepillado el Estatut") y de esos polvos vienen estos lodos,en mi opinión. La gente se hartó de que se pidieran firmas "contra los catalanes" como las iban pidiendo en las calles en toda España el PP para llevar al TC lo que se había consensuado y votado en el Parlament,en el Congreso y refrendado en un Referéndum donde ERC incluso pidió el no! Yo de verdad creo que allí empezó el sentimiento de rechazo generalizado al sistema político y automomico y que la crisis dio y corrupción dio más tracción hasta ahora.
Por eso para mí uno de los atractivos que tendría la Independencia es que el Parlament de Catalunya podría pagar las leyes necesarias sin ningún tipo de limitación por competencias o sin ver lo que aprueban llevado al Tribunal Constitucional. Los Diputados están elegidos por los Ciudadanos pero tienen las manos atadas en lo que pueden hacer y encima desde que el TC se ha utilizado políticamente aún más.Ejemplo reciente la Ley de Pobreza Energética.
Lo menos atractivo,la incertidumbre como es lógico. No hay ningún elemento esperanzador en el panorama político español actual con excepción de Podemos como para pensar que nada va a cambiar ni en el medio ni en el corto plazo para ilusionarse con seguir en España.
Pero en caso de referéndum todo se tiene que hablar y razonar con calma.

 

[candela paz]

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Una de las cosas que prohibe la Constitución española es despojar de su ciudadania a un individuo que cambie de nacionalidad. Se hizo porque Franco despojó de la ciudadania española a numerosos adversarios exiliados convirtiéndolos en apátridas.

Despojó a más. También despojó de la nacionalidad española a las españolas que casaban con extranjeros, dejándolas apátridas.

De modo que si ahora se diese la secesión catalana, todos los residentes en Cataluña adquirirán la nacionalidad catalana, pero conservarán la española a menos que renuncien voluntariamente a ella.

No. Perderán la nacionalidad española. Meterán una cuña del tipo "salvo lo aplicable a la "Fulanita", entendiendo por "Fulanita" como acaben nombrando al divorcio oficial entre españoles y catalanes. Con eso se ahorran tener que modificar cualquier otro texto, que seguirá aplicando a los españoles como hasta ahora.