Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II

Así cuenta la prensa internacional la sentencia del procés

Los medios internacionales recogen la noticia de la condena del Tribunal Supremo y analizan las consecuencias y la situación en Catalunya

El Supremo ve "episodios de complicidad" y "casi connivencia" entre los Mossos y los votantes durante el 1-O

Sentencia íntegra del juicio del procés | Las condenas del juicio, una a una

eldiario.es
14/10/2019 - 13:32h
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The Guardian THE GUARDIAN

El Supremo condena a 13 años de prisión a Junqueras, a 11 años y medio a Forcadell y a 9 a los 'Jordis'
El Tribunal Supremo ha condenado este lunes a una pena entre 9 y 13 años de prisión por sedición a los líderes del 'procés'. Entre ellos, se encuentran el presidente de ERC Oriol Junqueras, los exconsellers Raül Romeva, Jordi Turull y Dolors Bassa -los cuatro condenados también por malversación-, la expresidenta del Parlament Carme Forcadell y los exconsellers Joaquim Forn y Josep Rull. Los medios internacionales se han hecho eco de la decisión del tribunal nada más conocer el fallo.

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BBC News BBC NEWS




'Los líderes catalanes, encarcelados por sedición por la Justicia española', titula la televisión internacional británica BBC News. De esta manera, la cadena subraya que nada más se ha sabido el veredicto del tribunal, los partidarios de la independencia de Catalunya han salido a las calles de Barcelona mostrando carteles donde se pueden leer mensajes como 'libertad presos políticos', mientras se hace un llamamiento a "salir a las calles". Además, expresan que durante la celebración del proceso judicial, los "abogados defensores" expresaron al tribunal que "sus clientes" negaron los cargos de rebelión y sedición, pero admitieron la desobediencia, "más leve", y que les pudo haber apartado de su cargo público pero "evitando la prisión".

Tras hacer un perfil de cada uno de los políticos presos y analizar cronológica y jurídicamente el 'procés', la BBC se pregunta al final de lo noticia "qué hay detrás de la polémica en Catalunya". En esta línea, el canal de noticias inglés expresa que los nacionalistas catalanes "se han quejado durante bastante tiempo de que su región, con una historia que se remonta 1000 años atrás, envía mucho dinero a las partes más humildes de España, ya que los impuestos están controlados desde Madrid". Además, detallan que es una región con una población de 7'5 millones de habitantes, una lengua, parlamento, bandera e himno propios. En último lugar recuerdan que el pasado septiembre, en la última marcha independentista celebrada con motivo de 'La Diada' congregó a unas 600.000 personas, "una de las marchas menos multitudinarias en estos ocho años".

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Bloomberg BLOOMBERG

La agencia de noticias estadounidense Bloomberg centra su información en un primer lugar en la figura de Oriol Junqueras: "Líder catalán es encarcelado trece años por 'un intento de romper España'", titulan. Seguidamente acentúan que el veredicto podría "nublar" las próximas elecciones de noviembre en España. "Un fallo sin precedentes que marca un punto de inflexión en las relaciones con la región 'problemática'", expresan.

También remarcan que el actual vicepresidente catalán, Oriol junqueras, ha recibido la sentencia "más dura" mientras que Carles Puigdemont, "el líder regional que encabezó el movimiento" permanece "exiliado" en Bruselas "tras haber huido" hace dos años. Además, declaran que las condenas "inyectarán una dosis extra de rencor" dentro del sistema político de España que "se prepara" para una "cuarta convocatoria de elecciones en los últimos años ya que, según la agencia, tras las votaciones del pasado abril, Pedro Sánchez "no consiguió" reunir una mayoría mientras "luchó" por gestionar "las divisiones causadas por la crisis de Cataluña".

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Reuters REUTERS

Reuters resume en un teletipo que "España encarcela a los líderes secesionistas catalanes por sedición". En esta línea acentúan que "todos los acusados" fueron absueltos del cargo más grave, rebelión, pero "otros líderes separatistas" rápidamente tildaron el fallo de "atrocidad" y un "ataque a la democracia". "Hay mucho en juego tanto para España como para su región más rica, cuya deriva independentista ha atraído la atención internacional y ha desencadenado la mayor crisis política en décadas y ha desconcertado a los mercados financieros", explican. "Las mayores preguntas ahora son cómo los separatistas van a reaccionar a los veredictos, si la promesa de que las protestas serán pacíficas, y cómo habrá afectado a la posición de España y al movimiento separatista.

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CNN CNN

La televisión estadounidense CNN, tras enumerar todas las condenas que han recibido los nueve "líderes independentistas", se hace eco de la reacción de Carles Puigdemont a través de Twitter. "El anterior líder del gobierno catalán regional, viviendo actualmente en Bélgica en un exilio autoimpuesto, describe la sentencia como un 'atropello'".

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AFP AFP

La agencia de noticias francesa Agence France-Presse a través de un teletipo informan de que en Barcelona "los militantes independentistas" han comenzado a ocupar las calles "antes de las manifestaciones previstas para las 20:00h en toda la región". Tras hacer un análisis de las condenas, a través de un ladillo titulado "la peor crisis en más de cuarenta años", la agencia desmenuza el contexto histórico y social de la crisis catalana desde el fin de la dictadura franquista. "Esta tentativa de secesión de Catalunya, una región próspera al noreste de España, fue la peor crisis política en el país desde el final de la dictadura franquista en 1975", exponen. "El gobierno desea que el fallo de la Corte haga pasar página y regrese el diálogo político para apaciguar esta región de 7'5 millones de habitantes.

En este sentido, informan de que los separatistas, "aún al mando en la región", quieren movilizar nuevamente a sus partidarios y han llamado a la "desobediencia civil". Además, recogen que en Catalunya desde que el independentismo moviliza "grandes manifestaciones", el Gobierno ha enviado refuerzos policiales para "enfrentarse" al riesgo del recrudecimiento de las tensiones. Seguidamente detallan que en Barcelona los independentistas están comenzando a cortar la circulación en algunas calles de la ciudad, "mientras que los militantes radicales de los CDR llaman a la 'revuelta popular'".


https://www.eldiario.es/rastreador/prensa-internacional-reacciona-sentencia-Proces_6_952664726.html

De todas las noticias que has colgado solo he leído la de la BBC: como la del canal de noticias holandés de que no ha hablado @Luna , una noticia meramente descriptiva, sin hacer ninguna valoración ni mostrar simpatía por los condenados.
 
El Supremo abandona la ficción

Que no había un delito de rebelión era tan de sentido común que muchos juristas salieron en tromba contra el despropósito útil al Estado pero poco útil al Estado de Derecho

Así que de todo lo dicho, lo hiperactuado, lo agrandado, lo forzado, lo inventado, nada de nada
También hay unos apartados destinados a salvarle la cara al juez Llarena, miembro de esa Sala, para argumentar por qué él se pudo ver volcado a ver en la instrucción paso por paso lo que veía la Fiscalía y que ha sido ahora barrido por el viento de la historia y de la Justicia

Elisa Beni
14/10/2019 - 15:43h
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Manuel Marchena, durante una sesión del juicio. EFE

"¿Qué significa castigar y quién tiene poder para hacerlo? Alguien lo formula, pasa la consigna, la maquinaria te atrapa, te destroza: castigo"

A vuela pluma se pide un análisis de una sentencia de casi 500 folios. Aun así la aproximación primera a la resolución del Tribunal Supremo deja claro que el tribunal ha decidido cambiar de género y pasar de la ficción a la crónica, al menos en los hechos probados. La lectura atenta de los mismos se parece mucho más a la crónica que pudimos hacer aquellos días que a la fábula recopilada en la querella de Maza y continuada después por la Fiscalía del Tribunal Supremo, con el apoyo de la fiscal general, y del juez Llarena.




No era un misterio que esa rebelión que se remontaba a 2015 y de la que no se había dado cuenta ni el presidente del Gobierno era una construcción muy útil para conseguir varios objetivos que se consideraron prioritarios desde un punto de vista lejano al Derecho Penal y que no eran otros que mantener en prisión a los líderes catalanes, atraer la competencia a los órganos centrales y, por último, conseguir su inhabilitación aplicando el artículo que se refiere a los procesados "terroristas y rebeldes". Con lo que el Tribunal Supremo da ahora por probado, casi todo ese andamiaje hubiera sido mucho más complejo de construir. Era pues un andamiaje más represivo que jurídico. Ya lo fuimos avanzando desde el principio en incontables columnas en este medio, baste El difícil camino de la razón, como ejemplo. Que no había un delito de rebelión era tan de sentido común que muchos juristas salieron en tromba contra el despropósito útil al Estado pero poco útil al Estado de Derecho.

Ahora el Supremo pone su foco en lo que todos comprobamos: los hechos producidos en el Parlament con la aprobación de las resoluciones que desobedecían al Tribunal Constitucional y los relativos a las concentraciones producidas durante los registros ordenados por el juez y el día del referéndum. A fin de cuentas, no estamos en el fallo ante un delito contra la Constitución sino contra el orden público. La "quiebra de los elementos objetivos del tipo de rebelión", nos dice el Tribunal Supremo, "bastaría para excluir esa calificación". Y eso es lo que catedráticos, penalistas, algunos magistrados y fiscales valientes y hasta periodistas a los que nos han tratado de todo defendíamos desde un principio. No se daban los elementos objetivos del tipo de rebelión.

Y es que para "abortar la conjura" bastó "que el TC acabara con los instrumentos jurídicos del Parlament" y bastó con una página del BOE en la que se publicaba el 155. Contra eso se estrella el golpe de Estado, los golpistas, la rebelión y toda la parafernalia sin contrapunto de presunción de inocencia que se ha prodigado en precampañas y campañas sin el menor prurito. No le cabe duda al Supremo, como no nos cabía a los demás, de que "intentaron tensar la cuerda sin romperla" y que todo lo que hicieron tenía como finalidad no conculcar el orden constitucional sino "persuadir al Gobierno Español". Para que se produzca la rebelión "la violencia tiene que ser una violencia instrumental y funcional, preordenada de forma directa, sin pasos intermedios a las funciones que animan a los rebeldes".

Así que de todo lo dicho, lo hiperactuado, lo agrandado, lo forzado, lo inventado, nada de nada.

Dedica también innumerables páginas el tribunal a la doble misión de no caer en incongruencia omisiva pero, ademas, a blindar la sentencia respecto a las reclamaciones ulteriores de vulneración de derechos fundamentales y de derechos humanos. Así, desde la página 80 a la 254 se desgranan todas las razones por las que el tribunal afirma que todo ha ido bien y que ningún derecho ha sido vulnerado durante el proceso. Volveremos sobre eso. También hay unos apartados destinados a salvarle la cara al juez Llarena, miembro de esa Sala, para argumentar por qué él se pudo ver volcado a ver en la instrucción paso por paso lo que veía la Fiscalía y que ha sido ahora barrido por el viento de la historia y de la Justicia. A ver, en esta historia hay posturas que han quedado muy al aire, muy cojas, muy del rey anda desnudo. No hace falta que yo les ponga los nombres ahora, esto es una crónica de urgencia, pero lo haremos.

Cuestión distinta es la argumentación para llevar a cabo la condena por sedición siguiendo la senda jurídica aportada por la Abogacía del Estado. Esa Abogacía que paró los pies a Edmundo Bal que iba, él a su bola, con la intención de apoyar la rebelión sin haber recibido instrucciones para ello de ningún gobierno, tampoco del de Mariano Rajoy. A los héroes les crecen los enanos.

Nos dice la Sala que estamos ante un delito que protege el orden público. Ya ven que hemos bajado muchísimos escalones y que, al final, se han concretado en penas elevadísimas, para lo que es la "protección penal del normal funcionamiento de las instituciones y servicios públicos, y del ejercicio de la autoridad". Sucede que esta nueva interpretación de cómo la protección penal del orden público puede llevarte hasta 13 años a la cárcel puede tener implicaciones complicadas de futuro. Tal vez sucede que el delito de desobediencia de un cargo público al Tribunal Constitucional está ridículamente penado y que aquí no ha dejado de pesar el "escarmiento" debido para frenar una actitud que, desde luego, no puede producirse en democracia. La desobediencia civil es popular y no institucional y, desde luego, abrazarla no exime de las consecuencias.

No deja de estar clara la especial incidencia que tiene en el ánimo del tribunal el hecho de que la desobediencia se haya producido sobre órdenes procedentes del Poder Judicial o asimilados. Queda dicho que "el derecho de protesta no puede mutar en un exótico derecho al impedimento físico a que se cumpla un mandato judicial". Tomen nota que de esto hablaremos en el futuro. Tomen nota los de los desahucios y tantos otros. "La autoridad del Poder Judicial quedó en suspenso", afirman, y eso sí que no lo van a pasar por alto. "Los hechos del 20 de septiembre y el 1 de octubre estuvieron lejos de una pacífica y legítima manifestación de protesta" nos dicen, aunque no hay condenado ni un solo miembro de "los aglomerados y compactados" pero sí de personas que dicen los lideraban o que estaban muy lejos de allí.

A mí la sedición tampoco me convencía ni me convence. Sigo pensando que los catalanes se montaron una insurrección demasiado del siglo XXI, una cosa que no estaba contemplada, y que se utilizan los medios existentes para castigar lo que se considera no puede quedar sin castigo porque no se puede consentir.

Ahora les queda cerrar el círculo y Llarena ya ha activado una nueva euroorden en la que el magistrado, que instruyó el delito que no era, corre también demasiado. Considera en su texto que si Puigdemont y los otros huyeron con la imputación -lo que no es cierto puesto que salieron antes siquiera de que hubiera querella- ahora es obvio que intentarán irse de Bélgica por la publicación de la sentencia. Una sentencia por un delito, la sedición, que tal vez sea demasiado del siglo XIX como para que contemplen la entrega.

No está todo escrito y, desde luego, nada está solucionado.

https://www.eldiario.es/zonacritica/Supremo-abandona-ficcion_6_952664742.html
 
A todo ésto ¿Se va a investigar quien de los jueces del TS ha incumplido la ley filtrando la sentencia a ciertos medios afines? O eso.... ya tal.....
 
Así cuenta la prensa internacional la sentencia del procés

Los medios internacionales recogen la noticia de la condena del Tribunal Supremo y analizan las consecuencias y la situación en Catalunya

El Supremo ve "episodios de complicidad" y "casi connivencia" entre los Mossos y los votantes durante el 1-O

Sentencia íntegra del juicio del procés | Las condenas del juicio, una a una

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14/10/2019 - 13:32h
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El Supremo condena a 13 años de prisión a Junqueras, a 11 años y medio a Forcadell y a 9 a los 'Jordis'
El Tribunal Supremo ha condenado este lunes a una pena entre 9 y 13 años de prisión por sedición a los líderes del 'procés'. Entre ellos, se encuentran el presidente de ERC Oriol Junqueras, los exconsellers Raül Romeva, Jordi Turull y Dolors Bassa -los cuatro condenados también por malversación-, la expresidenta del Parlament Carme Forcadell y los exconsellers Joaquim Forn y Josep Rull. Los medios internacionales se han hecho eco de la decisión del tribunal nada más conocer el fallo.

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'Los líderes catalanes, encarcelados por sedición por la Justicia española', titula la televisión internacional británica BBC News. De esta manera, la cadena subraya que nada más se ha sabido el veredicto del tribunal, los partidarios de la independencia de Catalunya han salido a las calles de Barcelona mostrando carteles donde se pueden leer mensajes como 'libertad presos políticos', mientras se hace un llamamiento a "salir a las calles". Además, expresan que durante la celebración del proceso judicial, los "abogados defensores" expresaron al tribunal que "sus clientes" negaron los cargos de rebelión y sedición, pero admitieron la desobediencia, "más leve", y que les pudo haber apartado de su cargo público pero "evitando la prisión".

Tras hacer un perfil de cada uno de los políticos presos y analizar cronológica y jurídicamente el 'procés', la BBC se pregunta al final de lo noticia "qué hay detrás de la polémica en Catalunya". En esta línea, el canal de noticias inglés expresa que los nacionalistas catalanes "se han quejado durante bastante tiempo de que su región, con una historia que se remonta 1000 años atrás, envía mucho dinero a las partes más humildes de España, ya que los impuestos están controlados desde Madrid". Además, detallan que es una región con una población de 7'5 millones de habitantes, una lengua, parlamento, bandera e himno propios. En último lugar recuerdan que el pasado septiembre, en la última marcha independentista celebrada con motivo de 'La Diada' congregó a unas 600.000 personas, "una de las marchas menos multitudinarias en estos ocho años".

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La agencia de noticias estadounidense Bloomberg centra su información en un primer lugar en la figura de Oriol Junqueras: "Líder catalán es encarcelado trece años por 'un intento de romper España'", titulan. Seguidamente acentúan que el veredicto podría "nublar" las próximas elecciones de noviembre en España. "Un fallo sin precedentes que marca un punto de inflexión en las relaciones con la región 'problemática'", expresan.

También remarcan que el actual vicepresidente catalán, Oriol junqueras, ha recibido la sentencia "más dura" mientras que Carles Puigdemont, "el líder regional que encabezó el movimiento" permanece "exiliado" en Bruselas "tras haber huido" hace dos años. Además, declaran que las condenas "inyectarán una dosis extra de rencor" dentro del sistema político de España que "se prepara" para una "cuarta convocatoria de elecciones en los últimos años ya que, según la agencia, tras las votaciones del pasado abril, Pedro Sánchez "no consiguió" reunir una mayoría mientras "luchó" por gestionar "las divisiones causadas por la crisis de Cataluña".

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Reuters resume en un teletipo que "España encarcela a los líderes secesionistas catalanes por sedición". En esta línea acentúan que "todos los acusados" fueron absueltos del cargo más grave, rebelión, pero "otros líderes separatistas" rápidamente tildaron el fallo de "atrocidad" y un "ataque a la democracia". "Hay mucho en juego tanto para España como para su región más rica, cuya deriva independentista ha atraído la atención internacional y ha desencadenado la mayor crisis política en décadas y ha desconcertado a los mercados financieros", explican. "Las mayores preguntas ahora son cómo los separatistas van a reaccionar a los veredictos, si la promesa de que las protestas serán pacíficas, y cómo habrá afectado a la posición de España y al movimiento separatista.

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La televisión estadounidense CNN, tras enumerar todas las condenas que han recibido los nueve "líderes independentistas", se hace eco de la reacción de Carles Puigdemont a través de Twitter. "El anterior líder del gobierno catalán regional, viviendo actualmente en Bélgica en un exilio autoimpuesto, describe la sentencia como un 'atropello'".

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AFP AFP

La agencia de noticias francesa Agence France-Presse a través de un teletipo informan de que en Barcelona "los militantes independentistas" han comenzado a ocupar las calles "antes de las manifestaciones previstas para las 20:00h en toda la región". Tras hacer un análisis de las condenas, a través de un ladillo titulado "la peor crisis en más de cuarenta años", la agencia desmenuza el contexto histórico y social de la crisis catalana desde el fin de la dictadura franquista. "Esta tentativa de secesión de Catalunya, una región próspera al noreste de España, fue la peor crisis política en el país desde el final de la dictadura franquista en 1975", exponen. "El gobierno desea que el fallo de la Corte haga pasar página y regrese el diálogo político para apaciguar esta región de 7'5 millones de habitantes.

En este sentido, informan de que los separatistas, "aún al mando en la región", quieren movilizar nuevamente a sus partidarios y han llamado a la "desobediencia civil". Además, recogen que en Catalunya desde que el independentismo moviliza "grandes manifestaciones", el Gobierno ha enviado refuerzos policiales para "enfrentarse" al riesgo del recrudecimiento de las tensiones. Seguidamente detallan que en Barcelona los independentistas están comenzando a cortar la circulación en algunas calles de la ciudad, "mientras que los militantes radicales de los CDR llaman a la 'revuelta popular'".


https://www.eldiario.es/rastreador/prensa-internacional-reacciona-sentencia-Proces_6_952664726.html

Parece el típico artículo que escriben de cualquier otra parte del mundo donde hay conflicto, que es lo que quieren los catalanes, que a nivel internacional se vea como un grave conflicto entre población y estado, cuándo la realidad es que es una parte de los catalanes que no admiten las sentencias de los tribunales que han juzgado a unos políticos por cometer un delito.
 
Donde está la noticia en que los medios internacionales se hagan eco de la noticia? Es que me falta inteligencia para entender que tiene de especial que se haga. Pues exactamente igual que aquí se muestran las noticias internacionales, no?
 
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The Guardian THE GUARDIAN


El periódico británico The Guardian recalca que el fallo emitido este lunes "pone final" a un "juicio histórico" de cuatro meses que "ha escuchado los testimonios de 422 testigos" y ha investigado los hechos que "han catapultado la peor crisis política del país" desde que se "reinstauró la democracia a raíz de la muerte del General Franco". Tras recoger varias reacciones de políticos catalanes e informar de las movilizaciones sociales que acontecerán en Catalunya, el periódico hace mención en sus últimas líneas a que Rajoy reaccionó a la declaración de independencia unilateral "utilizando la Constitución" para "echar" al gobierno secesionista catalán y "asumir el control de la región".

A través de otra noticia titulada "¿Cuál es la historia del independentismo catalán —y qué pasa ahora—?", el periódico inglés repasa cronológica, social, política, e históricamente el recorrido del independentismo de Catalunya hasta la actualidad. "¿Por qué algunos catalanes quieren la independencia?" pregunta el diario. "En la última década ha habido un clamor por la independencia ya que los catalanes que creen que su desarrollada región tiene el derecho moral, cultural y político a la autodeterminación", explican. "Pero a pesar de que los sucesivos gobiernos independentistas catalanes han pretendido hablar en nombre de todos los catalanes, las encuentras han mostrado constantemente que la región está dividida por esta causa". Horas después y tras las cargas policiales, el diario británico ha titulado: "Violentos enfrentamientos por la condena a los líderes separatistas catalanes".


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The Guardian THE GUARDIAN


Asimismo, subrayan que el movimiento independentista en 2010 únicamente tenía el apoyo del 20% de la población y que las llamadas a la independencia "crecieron mientras España afrontó una dolorosa y prolongada crisis económica". En último lugar, el diario recoge que el pasado septiembre nueve personas fueron arrestadas en Barcelona "relacionadas con los CDR que estaban planeando saboteos contra infraestructuras catalanas". "Siete de ellos permanecen bajo custodia y son acusados de pertenencia a organización terrorista y posesión de explosivos", explican.


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The New York Times THE NEW YORK TIMES


"Líderes separatistas catalanes tienen largas condenas de prisión por sedición", abre el periódico estadounidense The New York Times su noticia. "El fallo se ha producido en medio de crecientes tensiones y los manifestantes han salido a las calles de Barcelona y otras partes de Catalunya tan pronto como se ha hecho público el veredicto", informan. "En los últimos días las autoridades españolas han enviado unidades antidisturbios para prepararse para cualquier tipo de protesta". Además de recordar la inminente convocatoria electoral, hacen una recopilación de reacciones políticas en Twitter y declaraciones en medios desde Pablo Casado hasta Laura Borrás.


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Libération LIBÉRATION


"Veredicto sin perdón a los líderes independentistas catalanes", expresa el diario francés Libération. El periódico explica que las reacciones a este "veredicto histórico" muestran cómo "se alejan las posiciones" del tablero político y la sociedad española "por unas profunda fractura ideológica y que esta sentencia tan solo la ha aumentado.


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Le Monde LE MONDE


El diario francés Le Monde explica que se está "cerrando un capítulo judicial". "Para algunos analistas se corre el riesgo de revivir un movimiento independentista apático y confirmar así la ruptura sentimental entre parte de Catalunya y el resto del país", recogen. "A corto plazo, domina el pesimismo. A la espera de posibles reacciones violentas en Catalunya, los refuerzos de varios cientos de policías han sido enviados a Barcelona". Además, recogen la declaración del actual presidente del Parlament de Catalunya, Roger Torrent, que ha recalcado que "hoy todos estamos condenados". También se hacen eco del nacimiento de la nueva plataforma Tsunami Democrático que a través de Telegram coordinará las manifestaciones y otros posibles actos de protesta.

Sandrine Morel, la periodista firmante del artículo de Le Monde, tiene un libro demoledor sobre el independentismo catalán. Nada equidistante. “En el huracán catalán “. Lectura recomendada.
 
Podría entenderte si te explicaras, no es necesario que me subestimes, te sorprendería lo que puedo llegar a entender.
Lo de que soy "constitucionalista" directamente no sé a qué viene, no he mencionado la constitución den ningún momento, ni voy a hacerlo. No se deduce de lo que te pregunté en un primer momento, ni me posiciono ni me etiqueto.
Ya te digo que si quieres responderme con sinceridad a lo que pregunté, hazlo, si no, perfecto. No hurgaré más en el tema. Pero no me categorices igual que yo no lo hago contigo.
Lo de "búscate otro pasatiempo" es una sobrada, y lo sabes.

ya te he explicado que la foto del los "listohs" a los que me refiero está debajo del post.

inmediatamente debajo.

la cosa es muuuuuuuy facilita de entender.

si no lo pillas no puedo hacer nada por ti
 
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