11M: Décimo aniversario de la matanza que cambió la historia española

[Volandovoy]

Sobre esto que dices, recuerdo algo que le oí una vez a Jesús Cacho. Él tenía mala relación personal con Aznar y no escondía su antipatía por el personaje. Pero admitía que la nueva posición geoestratégica que Aznar había buscado para España era interesante para el país. De lo que lo acusaba es de haberse lanzado al ruedo sin espada, sin capote y con una cuadrilla que, en vez de ayudarlo, trabajaba para otros diestros o quería que el morlaco lo arrollara. Si tú quieres que tu país sea un global player y quieres jugar el juego de los grandes, tienes que tener unas fuerzas armadas grandes, unos servicios secretos grandes, un país cohesionado por el patriotismo y una oposición que no discuta las líneas maestras geoestratégicas, ni los interes básicos del Estado, ni se vaya a aliar con los enemigos exteriores... Porque si no tienes nada de eso, y la casa vistosa desde fuera está por dentro carcomida y desangelada, pues al final pasa lo que pasa, que viene alguien a tres días de las elecciones y te vuela el castillo de naipes dándote un golpe por todo lo bajo.

Buenísimo. No se puede ser más exacto.

 

[Volandovoy]

Entrevista con el testigo que denuncia a su padre como autor del atentado de la Oktoberfest de Munich en 1980, la peor masacre terrorista ocurrida en Alemania
Andreas Kramer: "He golpeado un nido de avispas"
"Me entrenaba. No confiaba en nadie pero en mí sí, e hizo algo a lo que no tenía derecho: rompió el secreto de Gladio con su hijo" | "El día del atentado, cuando salió la noticia por la tele, mi padre estaba ante el televisor con nosotros y dijo, 'yo no quería eso'" | "En Europa la mayoría de los gobiernos de nuestro entorno eran socialistas y subvertidos por los comunistas, la meta era eliminar a esos gobiernos"

Leer más: http://www.lavanguardia.com/interna...olpeado-un-nido-de-avispas.html#ixzz2wJ8cYC5f

El historiador Andreas Kramer explica la relación con su padre como algo digno de Dostoyevski, que pasa de la adoración adolescente al rechazo, como resultado de un gran crimen

Estación central de Duisburg, a cuatro horas de tren de Berlín. Si no fuera porque su realidad supera toda ficción, Andreas Kramer podría ser un personaje de John le Carré. Este hombre de 48 años, sensible, historiador interesado en Bizancio y de hablar un tanto atropellado, ha jurado este mes ante un tribunal de Luxemburgo que su padre, Johannes Kramer, un oficial de los servicios secretos alemanes (BND) que trabajaba para los grupos terroristas de la OTAN (Gladio-stay Behind), fue el autor no solo de la mayoría de los 24 atentados con bomba registrados en el Gran Ducado entre 1984 y 1985, sino también del más mortífero atentado terrorista de la Alemania de posguerra: el de la Oktoberfest de Munich, el 26 de septiembre de 1980, con 13 muertos y 213 heridos, una carnicería nunca aclarada con niños entre las víctimas y muchos miembros amputados.

Esta información ha causado revuelo en Luxemburgo, en lo que se conoce como el “juicio del siglo”, pero no en Alemania. Ningún juez alemán se ha interesado por el asunto, ni ha llamado a declarar a Kramer. Nadie le ha acusado de mentir, ni de ser un charlatán. Ningún medio de comunicación importante se ha hecho eco. Silencio. Ese silencio es lo que me lleva a Duisburg. Kramer me recibe en la estación de esa ciudad del Ruhr y me conduce a una cafetería, donde espera Giselle, su compañera, postrada en una silla de ruedas. Ambos son seres frágiles, pero determinados. Dos individuos se sientan en la mesa de al lado y nos cambiamos de sitio.

¿Le vigila la policía?
Nadie me ha denunciado, no hay ningún proceso judicial contra mí.

¿Controlan su teléfono, su correo electrónico?
Eso sí. Hace dos semanas mi ordenador fue intervenido. Especialistas detectaron que habían instalado en él un programa de espionaje.

¿Cómo es que su padre le contaba sus secretos?
Quería que entrara en Gladio-Stay Behind (la red terrorista de la OTAN, reconocida en resoluciones del Parlamento Europeo y del Senado Italiano) y que fuera director de operaciones. Me entrenaba. No confiaba en nadie pero en mí sí, e hizo algo a lo que no tenía derecho: rompió el secreto de Gladio con su hijo.

¿Acaso era Gladio un asunto familiar?
Claro que no. No era normal reclutar a parientes. Mi madre no sabía nada. Yo era su único hijo varón y confiaba.

¿Cómo era la relación entre ustedes?
Complicada y difícil de resumir. Una relación de confianza basada en mi admiración y respeto. Eso cambió después del atentado de Munich. Para mí fue un punto de inflexión porque me di cuenta de que era un asesino.

Usted tenía 16 años entonces, ¿qué papel tuvo su padre en aquello?
Era oficial de coordinación de Gladio-Stay Behind y tenía el encargo de la ACC (Allied Clandestine Commission) de la OTAN de preparar un atentado. Para eso necesitaba utilizar a otros, gente a la que embarcar como autores. Mi padre los llamaba “tontos útiles”. Mi padre tenía contacto con círculos de extrema derecha e implicó al “Grupo deportivo militar Hoffmann” (la banda neonazi Wehrsportgruppe Hoffmann) en el asunto. Mi padre contactó con Karl-Heinz Hoffmann como camarada, los dos eran de 1937, y se ofreció a ayudarle en su guerra contra la República Federal Alemana. El grupo de Hoffmann estaba a punto de ser ilegalizado. También conocía a Gundolf Köhler (autor del atentado de Munich y único culpable indentificado, fallecido al estallar la bomba) desde la época del Das Kommando, un periódico que editaba el grupo. En una edición de los setenta se ve a Köhler con un casco nazi. Mi padre decía que Köhler era el tipo ideal y que daba igual si moría. No se identificó como agente de la OTAN porque si Hoffmann lo hubiera sabido le habría mandado a sus matones contra él.
"Mi padre creó un equipo con dos oficiales del BND, cuyos nombres no voy a dar, además de Köhler y Naumann, y confeccionaron la bomba en un garaje de Donaueschingen. Mi padre era el principal porque era especialista en explosivos. La bomba tenía que ser fácilmente manipulable y verosímil, en el sentido de que se creyese que gente como Köhler la hubiese podido fabricar. Construyeron varias, hicieron pruebas. Tardaron año y medio. El detonador vino de Uelzen, el explosivo vino de la Naval WeaponsStation de Den Helder (Holanda) y fue entregado por el servicio secreto holandés, donde mi padre tenía contactos con oficiales del Gladio-Stay Behind. Ellos trajeron el explosivo junto con el extintor que se usó. El extintor venía de Inglaterra, era material del MI-6 de los años cincuenta. El explosivo fue transportado en coches particulares, incluido el de mi familia, matrícula BN-AE 500, hasta Donauschingen. Mi padre me informó a lo largo de año y medio de los preparativos. El día del atentado, cuando salió la noticia por la tele, mi padre estaba ante el televisor con nosotros y dijo, “yo no quería eso”. Salimos de la sala, fuimos a otra habitación a hablar, le dije, “¿por qué lo hiciste?”. “Déjame en paz”, me respondió. Estuvo dos días sin hablar."

¿Estaba deprimido?Sí

¿O sea que no deseaba aquel baño de sangre?En aquel momento se dio cuenta de que era un vulgar asesino, de que ya no podía volver atrás. Ya no tenía nada que ver con ser soldado, con matar con cierta legitimación en acciones dirigidas contra los rusos enemigos, sino liquidar civiles, contra el propio pueblo. Algunos de los muertos eran jóvenes de mi edad, “has matado a gente como yo”, le dije.

¿Y qué contestó?“Calla, eso no es asunto tuyo”.

Un año después del atentado de Munich se detuvo a un guardabosques de extrema derecha llamado Heinz Lembke que había dado explosivos al grupo de Hoffmann, pero el día antes de que declarara ante el juez fue encontrado ahorcado en su celda…Mi padre me dijo que la víspera de aquel 1 de noviembre de 1981, Lembke fue visitado por gente del BND de su equipo en la cárcel y que no había muerto de muerte natural.

En Munich hay un grupo de abogados y de familiares de víctimas que sigue buscando, sin ningún éxito, explicaciones a aquel atentado, ¿se han puesto en contacto con usted tras su declaración en Luxemburgo?No. Tampoco yo me he puesto en contacto con ellos: cuanta más gente meta en esto, más peligro para mí….

Pero la publicidad es la mejor protección…Esa gente tiene derechos como víctimas, pero hasta el día de hoy, la fiscalía de Munich ha impedido cualquier clarificación, denegando las reclamaciones de abogados y familiares. Igual que en Luxemburgo (más de 80 documentos) en el caso de Munich se han destruido pruebas, en mi opinión por obra del BND. De lo contrario no es posible destruir pruebas de un caso tan importante.

En Luxemburgo usted dijo que no habló antes de todo esto porque su padre, fallecido en noviembre, le había amenazado.Sí, pero ya antes de que muriera contacté con Daniele Ganser (el profesor suizo, autor de la gran investigación sobre este tema, “Los ejércitos secretos de la OTAN”, 2005). Mi padre me advirtió expresamente contra cualquier contacto con Ganser. “Se ha acercado demasiado a nuestros secretos y tu sabes demasiado sobre ellos, si contactas con él, me encargaré de que os liquiden a los dos”, me dijo. Eso me animó a contactar con Ganser. Me encontré con él en algún lugar de Europa. Lo importante es que aparezcan los documentos secretos, que el adversario los ponga en circulación. ¿Cómo? Muy simple: yo he golpeado un nido de avispas, les he puesto la trampa de la miel poniendo las cosas encima de la mesa, ahora tienen que venir las moscas. Es un nido de avispas porque Gladio no es un problema alemán, sino internacional. En los años ochenta todos los estados miembros de la OTAN tenían sus grupos Gladio-Stay Behind. Todos. En Italia se investigó, hubo una comisión de investigación en Bélgica, y ahora en Luxemburgo, pero en Alemania no se aclara nada. La justicia alemana está ciega del ojo derecho. Me podrían haber abierto un proceso por difamación desde el BND o el BfV (la policía política), pero no han hecho nada. Algunos periodistas de grandes medios me han llamado pero no han escrito nada. El segundo canal (ZDF) me grabó una entrevista, pero no la ha emitido.

Además de su participación en Munich y Luxemburgo, usted afirma que su padre también estuvo implicado en las llamadas “masacres de Brabante” en Bélgica…En Luxemburgo no hubo víctimas, en Bélgica 28, que se suman a los 13 muertos de Munich…

¿Cómo justificaba su padre toda esa locura?Se trataba de quitarse de en medio a los comunistas. En Europa la mayoría de los gobiernos de nuestro entorno eran socialistas y subvertidos por los comunistas, la meta era eliminar a esos gobiernos. En Europa solo se querían gobiernos de derecha para tener un baluarte contra el comunismo ya que en Europa el Pacto de Varsovia superaba ala OTANen3 a1 en armas convencionales. Se pensaba que los comunistas tenían demasiada influencia.

Pero, ¿podía creer alguien en serio que en un país como Luxemburgo existiera un peligro comunista?Si se empaqueta bien cualquier mentira puede ser vendida como verdad, como un caramelo…
¿…y cuál era el envoltorio en este caso?Crear miedo y fortalecer la seguridad interna. Para eso había que escenificar un terrorismo. Y la gente que lo hizo eran oficiales en contacto con Estados Unidos, gente que tenía que ver con la guerra de Vietnam. Los atentados sucedieron no mucho después de la guerra de Vietnam concluida en 1975. No aprendieron nada de aquellas barbaridades y aterrorizaron a sus propios aliados europeos. Así creían luchar contra el comunismo.

Leer más: http://www.lavanguardia.com/interna...olpeado-un-nido-de-avispas.html#ixzz2wJ8yBYfg
Síguenos en: https://twitter.com/@LaVanguardia | http://facebook.com/LaVanguardia

 

[Volandovoy]

-¿Es legítimo preguntarse si actualmente hay un ejército secreto de la OTAN?

-Es un hecho que siempre hubo guerra encubierta, es decir operaciones de unidades especiales y de los militares con el objetivo de confundir a la ciudadanía y de engañar al adversario. Esa forma de guerra encubierta siempre la hubo y la habrá. Los ejércitos secretos de la OTAN estaban dirigidos contra el comunismo, eran anticomunistas y no parece que eso sea hoy actual. Pero si consideráramos que los ejércitos secretos han cometido atentados terroristas para desacreditar a los comunistas, tenemos que preguntarnos hoy quien pone el escenario de los atentados islámicos para desacreditarlos y llevar a cabo después guerras por el petróleo y el gas en países islámicos. Ese trabajo de investigación se está haciendo, pero todavía no tiene respuestas.http://iniciativadebate.org/2013/06...e-gladio-el-terrorismo-es-la-linea-divisoria/

 

[el porqué de las cosas]

jajaja a ver si a Aznar va a acabar siendo uno de los "autores intelectuales" del 11-M. Como nos pongamos conspiratorias y empecemos a tirar del hilo: esa asociación con George W para ir a la guerra en Irak, ese interés en que se produjeran luego atentados de potencia media para justificar el recorte de libertades y espiar a los ciudadanos... esa condecoración que le dio el Congreso hmmmm...

PORQUE, no te lo tomes a mal, que no me estoy burlando de tu post en absoluto, ya sé que lo decías al margen del 11-M, pero es que las teorías conspiratorias, llevadas al extremo, siempre conducen al mismo sitio. Puede que exista una conspiración real para crear un gobierno mundial pero es absurdo querer probarlo en un juzgado. Y si alguien le hizo el juego a los neocon, no fueron Schroeder ni Chirac sino Aznar, y luego le dejaron tirado como una colilla. Un monigote, pero el se creía un gran estadista.

Querida Fiona, tu reflexión-reductio ad absurdum en cuanto a mi intento de separar la Paj* del trigo en tus argumentos previos me recordó de esta frase de Schopenhauer:

"Toda verdad atraviesa tres fase:
- primero, es ridiculizada ();
- segundo, recibe violenta oposición;
- tercero, es aceptada como algo evidente.

Siempre al margen del 11-M. Y no sólo.

Un saludo.

 

[Fiona]

Sobre esto que dices, recuerdo algo que le oí una vez a Jesús Cacho. Él tenía mala relación personal con Aznar y no escondía su antipatía por el personaje. Pero admitía que la nueva posición geoestratégica que Aznar había buscado para España era interesante para el país. De lo que lo acusaba es de haberse lanzado al ruedo sin espada, sin capote y con una cuadrilla que, en vez de ayudarlo, trabajaba para otros diestros o quería que el morlaco lo arrollara. Si tú quieres que tu país sea un global player y quieres jugar el juego de los grandes, tienes que tener unas fuerzas armadas grandes, unos servicios secretos grandes, un país cohesionado por el patriotismo y una oposición que no discuta las líneas maestras geoestratégicas, ni los interes básicos del Estado, ni se vaya a aliar con los enemigos exteriores... Porque si no tienes nada de eso, y la casa vistosa desde fuera está por dentro carcomida y desangelada, pues al final pasa lo que pasa, que viene alguien a tres días de las elecciones y te vuela el castillo de naipes dándote un golpe por todo lo bajo.

Tiene razón Cacho pero ¿cómo iba a pretender Aznar contar con el apoyo de la oposición cuando él no hizo otra cosa que torpedear al gobierno desde la oposición, cuestionando hasta el límite intereses de Estado en asuntos como la lucha anti-terrorista, la política exterior y la actuación de los servicios secretos? Una vez en el poder, y desde el cheque en blanco que le extiende la disciplina de partido y la mayoría absoluta de la segunda legislatura, Aznar da un giro de 180 grados a la política exterior en áreas consideradas de interés geoestratégico para España como son la UE, el norte de África y América Latina sin buscar el consenso de la oposición (a pesar de tratarse de intereses de Estado).

Es muy discutible la política exterior que llevó a cabo Aznar. Desde el punto de vista de los intereses de España y valorando de manera realista el peso político y económico de España en el mundo, la política correcta era (con matices, pues se trata de una simplificación, y sin renunciar a nuestros intereses soberanos), el eje franco-alemán, Rabat y un papel neutral o arbitral en Latinoamérica. Pero no deja de ser una opinión.

A lo que voy: para valorar una política hay que valorar los resultados. La pregunta aquí es ¿qué beneficios tangibles reportó a España el que su mandatario eligiera de compañeros de viaje a George W, Blair y Berlusconi?

Aznar basó su mandato en tres grandes objetivos o prioridades: meter a España en el G-8, derrotar a ETA y recuperar Gibraltar, todos ellos objetivos más que legítimos. Pensó que haciendo de perrito faldero de Washington y, por extensión, Londres lo conseguiría. Qué ingenuidad. A la hora de la verdad sus "amigos" atendieron al "interés nacional" propio y lo dejaron tirado. Algún beneficio personal si le reportó una política que quedó plasmada para la posteridad en la infame foto de las Azores: la invitación al rancho, que Blair acudiera a la boda de su hija en El Escorial y una medalla del Congreso estadounidense que se tuvo que pagar (o que le pagamos los contribuyentes) en parte. Para los españoles significó una guerra (en sentido literal, en Irak, y en sentido figurado). Consiguió alguno de sus grandes objetivos? No. Exagero si digo que fue un fracaso?

 

[el porqué de las cosas]

Más sobre las técnicas de argumentos utilizados con frecuencia cuando se discuten los hechos políticos de los últimos tiempos:

(no digo que lo hagas tú, Fiona, que conste)

Contrainteligencia:

La función más básica de la contrainteligencia es mantener una verdad oculta , para desviar a la gente lejos de ella , y para sustituir la verdad por una mentira .

Si uno tuviera que diseñar una fórmula básica a seguir, podría ser algo como esto:

• Oclusión

• Desvío

• La invalidación

• Eliminación

El primer paso sería para ocluir, para ocultar, - cubrir, camuflaje, secreto de distancia, etc , lo que fuera que se quería mantener oculto .

Paso 2 sería establecer deflectores , desvíos , pistas falsas, cualquier cosa capaz de enviar gente fuera en la dirección equivocada , y lejos de lo que se desea mantener secreto, lo que inducirá al público centrarse en otra cosa en su lugar. Un inventado "secreto sustituto " a menudo funciona bien.

El tercer paso sería la de invalidar la verdad real y cualquiera que pudiera exponer o señalarlo.

Paso 4 sería la eliminación de las amenazas reales o potenciales restantes de la operación.

El paso 3 es uno de los pasos más público activo y por lo tanto visibles y más fáciles de ver en el proceso , por lo que donde se ve la invalidación activa y fuerte de algo o alguien que ocurre , es una buena apuesta que usted puede estar buscando en una de las fases de una operación de contrainteligencia.

validar - 1 . para hacer válida; sustanciar ; confirmar. 2 . para dar fuerza legal a ; legalizar . 3 . para dar la confirmación o aprobación oficial a .

La invalidación , por lo tanto , es justo lo contrario - para negar , refutar y desacreditar algo, para dejarlo sin privarlo de la fuerza y la eficacia.

Cuando uno está tratando con una operación de contrainteligencia , las formas en que esto se puede hacer son muchas, pero el objetivo es siempre el mismo - para que la gente no crea una verdad , sino en su lugar , crea una mentira.

La debilidad básica , el talón de Aquiles de cualquier operación de este tipo , sin embargo , es que se trata en la mentira , y una vez que esas mentiras están expuestos a la vista , el agente de desinformación se expone también , que a su vez hace que toda la operación vulnerables a la exposición , así .

http://www.examiner.com/article/historical-methods-of-counterintelligence

 

[Volandovoy]

Es muy discutible la política exterior que llevó a cabo Aznar. Desde el punto de vista de los intereses de España y valorando de manera realista el peso político y económico de España en el mundo, la política correcta era (con matices, pues se trata de una simplificación, y sin renunciar a nuestros intereses soberanos), el eje franco-alemán, Rabat y un papel neutral o arbitral en Latinoamérica. Pero no deja de ser una opinión.

¿Qué saca España de estar atada de pies y manos a Alemania y Francia? cuando América es su área natural de expansión y cuando España, como bien dices, no tiene el peso para poder jugar en la misma liga e igualdad de condiciones con una gran potencia como Alemania que siempre ha practicado una política imperialista con Europa que ha acabado como el rosariodela aurora. Otra cosa es que tengas una relación de intereses mutuos con UE como la que puede tener Marruecos con Francia.

Nosotros tenemos mucho más que ver con Chile, Perú o Ecuador que con Austria, Holanda o Francia que...es que yo no entiendo qué hacemos ahí más que, bueno, haberle posibilitado a la oligarquía local española la internalización de sus negocios y que los politiquillos se hayan llenado los bolsillos con las migajas de los fondos de cohesión. Pero la gente de la calle...bien jodida: cobrando salarios PIGS pero pagando precios en marcos alemanes. Genial.

 

[Fiona]

¿Qué saca España de estar atada de pies y manos a Alemania y Francia? cuando América es su área natural de expansión y cuando España, como bien dices, no tiene el peso para poder jugar en la misma liga e igualdad de condiciones con una gran potencia como Alemania que siempre ha practicado una política imperialista con Europa que ha acabado como el rosariodela aurora. Otra cosa es que tengas una relación de intereses mutuos con UE como la que puede tener Marruecos con Francia.

Nosotros tenemos mucho más que ver con Chile, Perú o Ecuador que con Austria, Holanda o Francia que...es que yo no entiendo qué hacemos ahí más que, bueno, haberle posibilitado a la oligarquía local española la internalización de sus negocios y que los politiquillos se hayan llenado los bolsillos con las migajas de los fondos de cohesión. Pero la gente de la calle...bien jodida: cobrando salarios PIGS pero pagando precios en marcos alemanes. Genial.

Respecto a Latinoamérica, no creo que fuera de nuestro interés apoyar golpes de Estado encubiertos en Venezuela (o como los quieras llamar), ni erguirnos en adalid del anti-castrismo. Entiendo que los escandinavos, que juegan la carta de los derechos humanos lo hagan, y que otros países que no tienen intereses económicos en la isla también, pero países que sí los tienen, como Italia o Canadá, países tan demócratas como España juegan sus cartas de otra manera. España siempre ha jugado la carta de "puente" con Europa o de "interlocutor privilegiado" en Latinoamérica y la política de Aznar en ese sentido fue contraproducente, en mi opinión (en Cuba la posición española era buscar una transición pacífica a la democracia, mostrando apoyo moral a la disidencia, en absoluto se estaba apoyando el régimen cubano). De hecho, el lameculismo de Aznar a Bush con la guerra de Irak provocó cierta mofa entre nuestros amigos latinoamericanos, que conocen bien las historias esas de la CIA sobre las que has subido más de un post, y no precisamente entre los Chavez y los Castros, que también, me estoy refiriendo al presidente de México, por ejemplo, que no es precisamente anti-americano en el sentido tradicional de la palabra.

En cuanto a la cuestión europea, no entiendo muy bien lo que quieres decir con eso de estar "atados de pies y manos". En la UE, España puede jugar la carta europeísta (representada por el eje franco-alemán, motor de la construcción europea) o la carta euroescéptica o "atlantista", representada por RU y los países de Europa Central y del Este (en la época de la que estamos hablando, estos países estaban recién incorporados tras haber sufrido en sus propias carnes regímenes totalitarios de izquierdas, por lo que el entusiasmo por Bush era más que comprensible. Del juego que se trae RU en la UE no hace falta comentar, creo). El jugar una carta u otra no significa someterte a los dictados ni de uno ni otro, para eso está el juego de alianzas a la hora de votar en los Consejos de Ministros de Bruselas. Se trata de un posicionamiento político o ideológico sobre el proyecto europeo y el lugar de Europa, como bloque, en el mundo. España podía haber perfectamente defendido el interés nacional -y de hecho siempre lo ha hecho en la UE- desde posiciones europeístas. Las posiciones de España en los Consejos Europeos de Berlín y Niza en cuanto a los fondos estructurales y el reparto de votos era correcta, pero difiero del modo en que las defendió Aznar. Atrincherarte en un poder de veto, dando lecciones de economía y liberalismo político a Schroeder y Chirac no es una buena técnica de negociación. Se podía haber conseguido lo mismo, o algo bastante parecido o no sustancialmente diferente, sin necesidad de enemistarte con nadie ni de ganarte la fama del pedigüeño europeo tocapelotas junto al colega polaco. Que de gracias Aznar que no le tocó pedir un rescate a Alemania para salvar Bankia y las cajas, y evitar que España entrara en bancarrota. Ahora bien, si partes de la base que España está mejor fuera que dentro de la UE, rechazas el euro o prefieres el modelo económico "anglo", del endeudamiento neo-liberal y el "quantitive easing", no tengo nada que decir. No cabe caricaturizar el eje franco-alemán como el rodillo de Europa pues Francia y Alemania tienen posicionamientos económicos distintos, y los posicionamientos franceses se acercan bastante a los españoles que a los alemanes. En la UE las reglas del mercado interior son iguales para todos y las economías compiten en igualdad de condiciones. El que la economía alemana tenga más peso responde a su modelo de crecimiento y al tamaño de su PIB. Los alemanes no han "comprado" Mallorca por culpa de la UE. La han comprado porque se la hemos vendido.

 

[Volandovoy]

Defiendo no vender a toda una sociedad por un plato de lentejas. Si la UE o el euro son tan fantásticos y la panacea a todos los males ¿por qué las sociedades europeas avanzadas nórdicas siempre han rechazado entrar? Pues porque saben que es un trampa mortal, suicida encadenarse a Alemania.



España es hoy un país sin un proyecto capaz de aprovechar su potencial. Existe un proyecto dominante en España, articulado por las elites y por los partidos. Pero es un proyecto que no sirve, porque no guarda relación íntima con las características más importantes y fecundas de la sociedad española. España, un país relativamente pequeño, se está convirtiendo, por culpa de la falta de imaginación de los que ocupan el poder, en un pequeño país. En un país que, al dejar de hablar con una voz diferente dentro de Europa, esta perdiendo contacto con las fuentes de su propia originalidad.

España podría, y puede, ser un gran país. Existe un proyecto alternativo que aprovecharía, tanto desde el punto de vista práctico como moral, aquello que distingue a su sociedad y a su cultura. Lejos de contradecir su compromiso con Europa, esa alternativa proporcionaría una alternativa para todos los europeos. Permitiría además a los españoles transformar en fuerza contemporánea la personalidad histórica de la nación.

Esa alternativa no tiene nada de radical en sus métodos. Ninguno de los elementos que la componen es desconocido. Su implementación, eso sí, cambiaría el país para siempre. Pero existe un problema. Ese proyecto exige, más que ideas, un espíritu de ambición y de inconformidad al que el país parece que ha renunciado. ¿Cómo se puede conseguir sin tener que pagar el precio de las calamidades que marcaron en el siglo pasado la historia de España y Europa?
(...)
España escapará al final de la elección entre la búsqueda de heroísmos inaccesibles y la rendición al materialismo y a la pequeñez. Encontrará una manera de ascender que convenga a las circunstancias de una sociedad europea contemporánea. Una sociedad que, aunque ya libre y rica, aún no ha conseguido la plena posesión de sí misma, porque aún no ha descubierto cómo avanzar sin traicionar la parte mejor y más intransigente de su personalidad nacional.
https://www.google.es/search?q=ESPAÑA Y SU FUTURO&oq=ESPAÑA Y SU FUTURO&aqs=chrome..69i57j0l5.5912j0j7&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8

 

[Fiona]

Defiendo no vender a toda una sociedad por un plato de lentejas. Si la UE o el euro son tan fantásticos y la panacea a todos los males ¿por qué las sociedades europeas avanzadas nórdicas siempre han rechazado entrar? Pues porque saben que es un trampa mortal, suicida encadenarse a Alemania.

Dinamarca, Finlandia y Suecia son países nórdicos y están en la UE (solo Suecia no ha adoptado el euro, aunque se acepta como moneda de cambio en algunos lugares). Islandia ha pedido entrar en el club y está pendiente de celebrar un referéndum sobre si continuar o no con las negociaciones de adhesión. En todo caso, al igual que Noruega, forma parte del mercado interior europeo junto con Alemania y el resto de los Estados miembros de la UE, aunque no participa en el proyecto político.

Cuánto más avanzada es una economía y más fuerte la moneda, menos incentivos existen para adoptar el euro. Éste tipo de países rechazan el euro no tanto porque no quieran encadenarse a Alemania, sino porque no quieren compartir divisa con los PIGS "gastones" del sur. Sin embargo, todos los PIGS están deseando seguir formando parte del euro. Existen argumentos para que España y Grecia se salgan del euro, pero no es la opinión mayoritaria en esos países, aunque sí la de algunos economistas de fuera (da que pensar como mínimo). En España, sólo la extrema izquierda y extrema derecha defienden la vuelta a la peseta. El principal beneficio que nos reportaría en el actual contexto de crisis es el poder hacer devaluaciones competitivas, endeudarnos sin límite y darle a la maquinita de imprimir billetes sin cortapisas, lo que tiene mucho peligro y puede acabar siendo peor el remedio que la enfermedad (pan para hoy y hambre para mañana). PATO va a abrir un hilo sobre este tema y ya tendremos ocasión de entrar en mayores profundidades. Lo que está claro es que porque nos salgamos del euro, no vamos a ser Suecia.

El enlace al discurso de LUla no funciona. Gcs!

 

[Volandovoy]

Dinamarca, Finlandia y Suecia son países nórdicos y están en la UE (solo Suecia no ha adoptado el euro, aunque se acepta como moneda de cambio en algunos lugares). Islandia ha pedido entrar en el club y está pendiente de celebrar un referéndum sobre si continuar o no con las negociaciones de adhesión. En todo caso, al igual que Noruega, forma parte del mercado interior europeo junto con Alemania y el resto de los Estados miembros de la UE, aunque no participa en el proyecto político.

Están para lo que les interesa como sociedades, que es lo sensato y razonable. No para ser utilizados como carne de cañón por Alemania. Pero sí, son sociedades en las que no abundan los catetos y los papanatas, ni tienen una oligarquía y clase dirigente corrupta local vendiéndoles al mejor postor para llenarse a corto plazo los bolsillos (como es nuestro caso)

sino porque no quieren compartir divisa con los PIGS "gastones" del sur. Sin embargo, todos los PIGS están deseando seguir formando parte del euro.

Pero si precisamente Alemania nos está utilizando para, en la guerra de divisas contra el yen, yuan y dólar, mantener su marco y exportaciones a un nivel competitivo. A Alemania le interesa muchísimo tener encadenado su marco alemán, su moneda a los PIGS y que los PIGS vayan cuanto más para abajo mejor y que sus productos sean más baratos que los asiáticos y americanos y, por ende, se vendan más. Para eso, entre otras cosas, nos están 'usando' ahora. Sino no tardarían ni medio nanosegundo en darnos una patada en el culo y romper todo este 'tinglao' del euro, UE. Carne de cañón que se llama. Igual que en su día nos inundaron de crédito y provocaron la burbuja inundándonos con el confeti y dólares que les hizo ganar el tratado de libre comercio con Clinton.

En España, sólo la extrema izquierda y extrema derecha defienden la vuelta a la peseta.

¿Ah sí? Vaya...¡¡qué miedo!! (jejejej)

El principal beneficio que nos reportaría en el actual contexto de crisis es el poder hacer devaluaciones competitivas, endeudarnos sin límite y darle a la maquinita de imprimir billetes sin cortapisas, lo que tiene mucho peligro y puede acabar siendo peor el remedio que la enfermedad (pan para hoy y hambre para mañana). PATO va a abrir un hilo sobre este tema y ya tendremos ocasión de entrar en mayores profundidades. Lo que está claro es que porque nos salgamos del euro, no vamos a ser Suecia.

Peor que estamos ahora, difícil. Muy difícil empeorar. Por lo menos en el otro escenario tendríamos alguna perspectiva. Se empezarían a dar cartas de nuevo en la partida. Porque, o ganamos todos...o ya se sabe: lo más sensato es romper la baraja.

 

[Fiona]

Están para lo que les interesa como sociedades, que es lo sensato y razonable. No para ser utilizados como carne de cañón por Alemania. Pero sí, son sociedades en las que no abundan los catetos y los papanatas, ni tienen una oligarquía y clase dirigente corrupta local vendiéndoles al mejor postor para llenarse a corto plazo los bolsillos (como es nuestro caso).

Puede ser que España sea un país de catetos y papanatas que vota a corruptos y tolera que los corruptos electos sigan robando junto a los corruptos no electos que están fuera del Congreso mientras seguimos hablando de rojos y fachas, cuando no estamos viendo el Sálvame o en el futbol. Quizás esa es la razón por la que no somos Dinamarca o Holanda, y no el que hayamos adoptado el euro. En todo caso echar la culpa de todos nuestros males a una Alemania imperialista (a la que solo falta llamarla nazi) no me parece un argumento muy sofisticado, la verdad sea dicha.

Pero si precisamente Alemania nos está utilizando para, en la guerra de divisas contra el yen, yuan y dólar, mantener su marco y exportaciones a un nivel competitivo. A Alemania le interesa muchísimo tener encadenado su marco alemán, su moneda a los PIGS y que los PIGS vayan cuanto más para abajo mejor y que sus productos sean más baratos que los asiáticos y americanos y, por ende, se vendan más. Para eso, entre otras cosas, nos están 'usando' ahora. Sino no tardarían ni medio nanosegundo en darnos una patada en el culo y romper todo este 'tinglao' del euro, UE. Carne de cañón que se llama. Igual que en su día nos inundaron de crédito y provocaron la burbuja inundándonos con el confeti y dólares que les hizo ganar el tratado de libre comercio con Clinton..

No conviene reducir la ecuación a que uno gana siempre a costa del otro, porque no es así. Hay relaciones que son mutuamente beneficiosas, en las que ambas partes ceden en algo, sacan algo a cambio y salen beneficiados ambos en conjunto (se llama bien común y es el principio que hace que sea bueno que Cataluña siga formando parte de España, por ejemplo). Alemania renuncio a su preciado marco con un gran coste entre la opinión pública, y hay muchos alemanes que resienten aquella decisión de Kohl y quieren echarnos a patadas de la UE y volver al marco o hacer un club europeo sólo de ricos, para que veas que opiniones hay para todos los gustos y serán esos los imperialistas alemanes y no Merkel. Los desequilibrios en la UE entre los poderosas y los más débiles se resuelven desde un puntos de vista económico con los fondos estructurales y de cohesión, de los que Alemania es el mayor contribuyente y España hasta hace unos años su mayor beneficiario, y desde un punto de vista financiero con los "préstamos" del BCE, de los que Alemania también es el mayor contribuyente y España en estos momentos uno de sus mayores beneficiaros (hubiéramos quebrado de no ser por el rescate europeo). No es culpa de Alemania que nos hayamos gastados los fondos estructurales en construir aeropuertos innecesarios y dar de comer a la casta, ni es culpa de Alemania que aprovechando los bajos tipos de interés que nos brindó el euro nos hayamos dedicado a comprar BMWs e irnos de vacaciones al Caribe, endeudándonos hasta las cejas, en lugar de crear empresas, invertir en educación en i+D, formarnos y ahorrar. Ahora como se acabó la fiesta, a tirar piedras a Alemania. Pues sí, somos muy catetos en España, que quieres que te diga.

¿Ah sí? Vaya...¡¡qué miedo!! (jejejej).

Somos muchos los españoles que desconfiamos del dirigismo económico de los iluminados esos de la extrema izquierda y derecha. La aventura acaba inavariablemente en un Estado burocrático y sobredimensionado y en un régimen totalitario o dictadura blanda o dura. A mi risa no me produce, me produce miedo, en efecto.

Peor que estamos ahora, difícil. Muy difícil empeorar. Por lo menos en el otro escenario tendríamos alguna perspectiva. Se empezarían a dar cartas de nuevo en la partida. Pero, o ganamos todos...o ya se sabe: lo más sensato es romper la baraja.

Sí, estamos muy mal pero no es culpa de Merkel. Argumentos para salirse del euro los hay pero mucho me temo que mientras sigamos siendo un país de catetos, papanatas y corruptos no servirá de nada. Y sí, siempre se puede ir a peor. Quizás lo que deberíamos estar haciendo ahora es discutiendo un modelo de crecimiento que nos permita sentar las bases de una economía sólida para el futuro, alejada del ladrillo, el endeudamiento y la corrupción. No quiero se pesimista, pero es más que posible que en cuanto salgamos de la crisis, volvamos a lo de antes.