La cárcel teoricamente es para reinsertar. Otra cosa es la práctica que no es para reinsertar, sino para crear verdaderos artistas de la delincuencia.
Juicio al 'procés' - Referéndum en Cataluña — El conflicto catalán - Parte II
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La cárcel teoricamente es para reinsertar. Otra cosa es la práctica que no es para reinsertar, sino para crear verdaderos artistas de la delincuencia.
CLOACAS DE
y Maragall se querellan contra el exdirector del CNI Félix Roldán por espionaje
Según ambos políticos republicanos, esta semana Whatsapp ha confirmado que son unas 1.400 las personas afectadas por este ataque en 2019.
El consejero de Exteriores de la Generalitat Ernest Maragall (centro), y el presidente del Parlament Roger Torrent (derecha) (TONI ALBIR | EFE)
BARCELONA
30/07/2020 09:26
EUROPA PRESS | PÚBLICO
El presidente del Parlament, Roger Torrent, y el exconseller de Acción Exterior de la Generalitat y diputado de ERC en el Parlament, Ernest Maragall, han presentado en los juzgados de Barcelona una querella contra el exdirector del Centro Nacional de Inteligencia (CNI) Félix Roldán y la empresa NSO Group por la presunta intercepción de comunicaciones y "espionaje informático".
En un comunicado este jueves, ambos han anunciado la querella contra Roldán, que era el director del CNI cuando se produjeron estos presuntos ataques informáticos en los teléfonos de Torrent y Maragall a través del programa Pegasus, un sistema de la empresa NSO Group que solo está al alcance de policías y sistemas de inteligencia estatales.
Según ambos políticos republicanos, esta semana Whatsapp ha confirmado que son unas 1.400 las personas afectadas por este ataque en 2019 y la querella pide que se tome declaración como investigados a Roldán y a los responsables de la empresa NSO Group.
Público ya desveló que los políticos catalanes fueron espiados desde 2015 con un sistema que las cloacas de Interior compraron a Israel y que el fiscal fue informado de la compra ilegal de dicho sistema de espionaje, pero se negó a investigarlo.
Así mismo, Podemos, ERC, Junts, la CUP, PNV, EH Bildu, BNG, Más País y Compromís registraron una petición para crear en el Congreso una comisión de investigación "sobre el espionaje e intromisión a la privacidad e intimidad de líderes políticos y personas individuales por parte de estructuras públicas del Estado".
www.publico.es
y Maragall se querellan contra el exdirector del CNI Félix Roldán por espionaje
Según ambos políticos republicanos, esta semana Whatsapp ha confirmado que son unas 1.400 las personas afectadas por este ataque en 2019.
El consejero de Exteriores de la Generalitat Ernest Maragall (centro), y el presidente del Parlament Roger Torrent (derecha) (TONI ALBIR | EFE)
BARCELONA
30/07/2020 09:26
EUROPA PRESS | PÚBLICO
El presidente del Parlament, Roger Torrent, y el exconseller de Acción Exterior de la Generalitat y diputado de ERC en el Parlament, Ernest Maragall, han presentado en los juzgados de Barcelona una querella contra el exdirector del Centro Nacional de Inteligencia (CNI) Félix Roldán y la empresa NSO Group por la presunta intercepción de comunicaciones y "espionaje informático".
En un comunicado este jueves, ambos han anunciado la querella contra Roldán, que era el director del CNI cuando se produjeron estos presuntos ataques informáticos en los teléfonos de Torrent y Maragall a través del programa Pegasus, un sistema de la empresa NSO Group que solo está al alcance de policías y sistemas de inteligencia estatales.
Según ambos políticos republicanos, esta semana Whatsapp ha confirmado que son unas 1.400 las personas afectadas por este ataque en 2019 y la querella pide que se tome declaración como investigados a Roldán y a los responsables de la empresa NSO Group.
El móvil de Ernest Maragall también fue atacado por el programa de espionaje Pegasus
PÚBLICO / AGENCIAS
Público ya desveló que los políticos catalanes fueron espiados desde 2015 con un sistema que las cloacas de Interior compraron a Israel y que el fiscal fue informado de la compra ilegal de dicho sistema de espionaje, pero se negó a investigarlo.
Así mismo, Podemos, ERC, Junts, la CUP, PNV, EH Bildu, BNG, Más País y Compromís registraron una petición para crear en el Congreso una comisión de investigación "sobre el espionaje e intromisión a la privacidad e intimidad de líderes políticos y personas individuales por parte de estructuras públicas del Estado".
Torrent y Maragall se querellan contra el exdirector del CNI Félix Roldán por espionaje
Según ambos políticos republicanos, esta semana Whatsapp ha confirmado que son unas 1.400 las personas afectadas por este ataque en 2019.
www.publico.esLa cárcel teoricamente es para reinsertar. Otra cosa es la práctica que no es para reinsertar, sino para crear verdaderos artistas de la delincuencia.
Lo que diga público no es más que la opinión de un medio de comunicación, a mi arguméntamelo con el código penal. Según ese "criterio" la prisión preventiva también está para reinsertar ¿no?.
Mira IDOLO, a las penas de cárcel y privación de libertad se le pueden poner si quieres todas las florituras que quieras buenistas, pero la cárcel es para separar de la sociedad a una persona que ha cometido un delito tipificado en el código penal, el resto son blufs...
Es tu opinión. No es por alardear, pero resulta que yo en mis estudios me he tenido que tragar Códigos de Derecho y sobre todo a CE.
Debieras repasar la CE.
Artículo 25.2
Artículo 25 de la Constitución Española:
1. Nadie puede ser condenado o sancionado por acciones u omisiones que en el momento de producirse no constituyan delito, falta o infracción administrativa, según la legislación vigente en aquel momento.
2. Las penas privativas de libertad y las medidas de seguridad estarán orientadas hacia la reeducación y reinserción social y no podrán consistir en trabajos forzados. El condenado a pena de prisión que estuviere cumpliendo la misma gozará de los derechos fundamentales de este Capítulo, a excepción de los que se vean expresamente limitados por el contenido del fallo condenatorio, el sentido de la pena y la ley penitenciaria. En todo caso, tendrá derecho a un trabajo remunerado y a los beneficios correspondientes de la Seguridad Social, así como al acceso a la cultura y al desarrollo integral de su personalidad.
Pues vuelvo a discrepar, "estar orientadas a...." implica que no pueden meter a una persona en una cárcel sin hacer nada sólo comer y beber, pero de ahí a que la cárcel sea reinserción hay un abismo. La cárcel es "un castigo" de privación de libertad, evidentemente la privación de libertad no implica no ofrecer a los presos un mínimo de dignidad humana.
Es tu opinión pero no lo recoge la CE.
Pero el código penal la pena de privación de cárcel lo contempla como sanción, no como reinserción...
Una cosa no excluye la otra.
Hasta se puede sacar una carrera universitaria estando en prisión.
No se olvide mencionar que de esos 1400 solo 140 o asi son politicos y que se espio desde activistas marroquies a periodistas indios. Lo cual pone muy en duda que sea algo de cloacas españolas la verdad.
Pero el separatismo siempre busca al mismo culpable siempre, asi que no es sorpresa.
Otro detalle importante ignorado es que Puigdemont intento comprar ese software el mismo.
Es lo que tiene buscar la información siempre es los mismos sitios, los que dicen lo que se quiere leer, que siempre te dejas fuera muchas cosas.
Dichos estudios no la han privado decir grandes barbaridades en este tema: no se peude detener a alguien por terrorismo a menos que haya cometido un atentado terrorista por poner un ejemplo.
¿Y que han hecho los mienbros del process para reinsertarse?
Algunos han salido diciendo que vovlerian a cometer el delito, todos se han beneficiado de trato de favor, segun el tribunal la anulación se basa en parte en que nada de lo que han hecho supuestamente, tenia nada que ver con la reinserción por el delito cometido.
Tampoco son dos cosas que vayan a suceder inevitablemente.Una cosa no excluye la otra.
Hasta se puede sacar una carrera universitaria estando en prisión.
Es dificil intentar blandir la reinserción cuando varios de los presos proclaman que volverian a delinquir, han disfrutado de trato de favor (eso claro no interesa mencionarlo, porque la critica de algunos es unidireccional o el apego al reglamento es menor cuando se mira con simpatia cierta ideologia) y es muy sospechoso que todos y cada uno de los presos se hayan podido beneficiar de una medida supuestamente excepcional, para cumplir el minimo absoluto de condena.
Pero claro, cuando la ley se estira por otro lado o a favor de ciertos grupos, los mas criticos, los que mas se quejan, de repente se convierten en los mas disculpadores y permisivos.
No se peude hacer justicia tirando siempre hacia un lado, ni haciendo la vista gorda voluntariamente cuando las cosas vienen del otro lado.
Se que no respondera, pero bueno, lo dejo por si acaso.
Última edición:
El juez mantiene la semilibertad de Bassa y Forcadell que otra magistrada suspendió para los exconsellers y los 'Jordis'
La exconsellera de Trabajo Dolors Bassa. EFE/David Borrat./Archivo
Oriol Solé Altimira
30 de julio de 2020 12:14h
0
@urisole
Decisiones opuestas de dos juzgados de vigilancia penitenciaria sobre la petición de la Fiscalía para suspender el tercer grado, equivalente a la semilibertad, de los presos del procés. El magistrado del juzgado de vigilancia penitenciaria 1, competente para las prisiones de mujeres de Wad-Ras en Barcelona y Puig de les Basses en Girona, ha mantenido el tercer grado de la expresidenta del Parlament Carme Forcadell y la exconsellera Dolors Bassa, en contra del criterio de la Fiscalía y que aplicó otra jueza respecto a los presos de Lledoners.
La Fiscalía pedía que se suspendiera el tercer grado de forma automática, es decir, sin que los jueces entraran en el fondo del recurso. Pese a que la literalidad de la ley establece que el tercer grado se suspende al presentar recurso ante la segunda instancia –el Supremo, en el caso de los presos del procés– la Fiscalía reclamaba "extender" la suspensión de la semilibertad al recurso en primera instancia ante el juzgado de vigilancia penitenciaria.
La titular del juzgado de vigilancia penitenciaria 5, la jueza María Jesús Arnau, encargada de revisar la semilibertad de los siete presos hombres de Lledoners, aplicó el criterio aducido por la Fiscalía y este martes suspendió el tercer grado de Oriol Junqueras, Raül Romeva, Jordi Sànchez, Jordi Cuixart y Joaquim Forn, solo dos horas después de que el Ministerio Público lo recurriera. Este jueves ha tomado la misma decisión respecto a Jordi Turull y Josep Rull, cuyos recursos la Fiscalía ha presentado este jueves.
Por contra, el titular del juzgado de vigilancia penitenciaria 1, el juez Jesús Ignacio Moncada, rechaza la interpretación "extensiva" de la Fiscalía y remarca que el recurso solo deja en suspenso el tercer grado cuando se presenta en segunda instancia, y no en primera.
Es más, el juez advierte de que una suspensión del tercer grado como la acordada respecto a los presos de Lledoners "puede afectar al principio de legalidad", pues es una decisión que "no está expresamente regulada" y "puede afectar a una restricción de derechos al dar lugar al reingreso penitenciario inmediato". El magistrado concluye que para suspender el tercer grado es necesario esperar al recurso de apelación contra su futura decisión de fondo sobre mantener o no la semilibertad.
De esta forma, la petición de la Fiscalía a los jueces para que los condenados por sedición volvieran a un régimen carcelario estricto ha resultado incompleta: El Ministerio Público ha recurrido este jueves el tercer grado, equivalente a la semilibertad, de los exconsellers Josep Rull, Jordi Turull y Dolors Bassa, igual que hizo este martes respecto a los otros seis condenados por sedición. Pero la decisión de los jueves sobre la suspensión de la medida ha sido opuesta.
En la vuelta atrás del régimen penitenciario de los presos ha sido crucial la decisión del Tribunal Supremo del pasado jueves de tumbar las salidas tres días a la semana de prisión de Forcadell que la Generalitat le concedió estando en segundo grado mediante la aplicación del artículo 100.2 del reglamento. El Alto Tribunal ya anticipaba una próxima revocación del tercer grado así como del 100.2 –la Fiscalía así lo pidió este miércoles– del resto de presos.
En la práctica, la suspensión del tercer grado ya decidida para Junqueras, Romeva, Forn, Rull, Turull y los 'Jordis' implica una vuelta a una prisión estricta: no solo dejan de poder ir a prisión solo a dormir entre semana y pasar el fin de semana en casa, sino que tampoco pueden disfrutar de la flexibilización del segundo grado mediante el 100.2, con el que podían salir a diario de la cárcel para trabajar, hacer voluntariado o cuidar de familiares.
Los siete presos de Lledoners vuelven solo dos semanas después de tener el tercer grado a su situación penitenciaria del pasado mes de octubre, cuando fueron condenados por sedición: prisión estricta sin flexibilización alguna. Además, solo Cuixart, Forn y Sànchez han cumplido un cuarto de la pena y por lo tanto son los únicos que pueden disfrutar de permisos –con el segundo grado, 36 días al año.
Los recursos de la Fiscalía
Respecto a los argumentos de fondo contra el tercer grado, la Fiscalía reitera que es demasiado pronto para que Bassa, Rull y Turull accedan a la semilibertad. Cree el fiscal que los presos han pasado poco tiempo en prisión –llevan casi tres años de los 12 a los que fueron condenados– y que sus salidas laborales y para hacer voluntariado no están relacionadas concretamente con el delito de sedición por el que fueron sentenciados.
"El internamiento efectivo es el único modo de concienciar al delincuente de que no puede abusar de la situación de poder que ostentaba convirtiendo su propia voluntad en ley", repite la Fiscalía en sus escritos. En suma, para la Fiscalía no procede la flexibilización del régimen carcelario hasta por lo menos que los presos hayan cumplido la mitad de la condena –escenario que no llegará hasta 2022 en el caso de los 'Jordis' y hasta 2023 y 2024 para el resto–. Esa fue la petición que realizaron los fiscales del Supremo, pero que fue desestimada por el tribunal.
Para la Fiscalía no es suficiente que los informes de los profesionales de las prisiones pongan de manifiesto que los presos reconozcan los hechos por los que fueron condenados, asuman su responsabilidad y que incluso algunos renieguen de la vía unilateral y admitan que podrían haber actuado de otra forma.
"Reconocer los hechos y aceptar las consecuencias no es reconocer el delito", sostiene el Ministerio Público, ya que "se puede reconocer lo que se ha hecho pero entender que es una actuación legítima y ajustada a derecho" tal y como, a su juicio, ocurre en el caso de los presos del procés.
Además de "reconocer el delito" y pasar más tiempo en prisión como "medio de utilidad social y de intimidación general" para prevenir eventuales sediciones, para el Ministerio Público es necesario que los presos participen en un programa específico sobre la sedición, postura avalada por el Tribunal Supremo que los jueces catalanes veían contraria a la libertad ideológica de los presos.
El tratamiento debe servir, apuntan los fiscales, para que los líderes independentistas "aprendan a respetar la ley". Más concretamente, para la Fiscalía se debe enseñar a los presos que "solo se puede conseguir aquello que se desea utilizando los mecanismos legalmente establecidos, de manera que un gobierno autonómico no puede transformar la estructura del Estado y plasmarlo en un texto legal fuera de los cauces jurídicos de reforma"
A criterio de la Fiscalía es necesario que los presos modifiquen las "distorsiones que les llevaron a delinquir", como por ejemplo el "convencimiento de que han hecho lo correcto", la "creencia" de que "pueden arrogarse la capacidad de interpretar popular" o el hecho de que piensen que existe "un mandato superior del Parlament por encima de la legalidad constitucional". Ello no implica sin embargo que los presos deban modificar su ideología independentista, concluye la Fiscalía.
www.eldiario.es
Vaya, vaya, parece que no todos los jueces opinan lo mismo.
La Doctrina del Derecho es como un chicle. Se estira a golpe de intereses.
- Decisiones opuestas de dos juzgados de vigilancia penitenciaria sobre la petición de la Fiscalía para suspender el tercer grado de los presos del procés. El juez que ha rechazado suspender la semilibertad de Bassa y Forcadell advierte de que la decisión de su compañera puede ser contraria al principio de legalidad
La exconsellera de Trabajo Dolors Bassa. EFE/David Borrat./Archivo
Oriol Solé Altimira
30 de julio de 2020 12:14h
0
@urisole
Decisiones opuestas de dos juzgados de vigilancia penitenciaria sobre la petición de la Fiscalía para suspender el tercer grado, equivalente a la semilibertad, de los presos del procés. El magistrado del juzgado de vigilancia penitenciaria 1, competente para las prisiones de mujeres de Wad-Ras en Barcelona y Puig de les Basses en Girona, ha mantenido el tercer grado de la expresidenta del Parlament Carme Forcadell y la exconsellera Dolors Bassa, en contra del criterio de la Fiscalía y que aplicó otra jueza respecto a los presos de Lledoners.
La Fiscalía pedía que se suspendiera el tercer grado de forma automática, es decir, sin que los jueces entraran en el fondo del recurso. Pese a que la literalidad de la ley establece que el tercer grado se suspende al presentar recurso ante la segunda instancia –el Supremo, en el caso de los presos del procés– la Fiscalía reclamaba "extender" la suspensión de la semilibertad al recurso en primera instancia ante el juzgado de vigilancia penitenciaria.
La titular del juzgado de vigilancia penitenciaria 5, la jueza María Jesús Arnau, encargada de revisar la semilibertad de los siete presos hombres de Lledoners, aplicó el criterio aducido por la Fiscalía y este martes suspendió el tercer grado de Oriol Junqueras, Raül Romeva, Jordi Sànchez, Jordi Cuixart y Joaquim Forn, solo dos horas después de que el Ministerio Público lo recurriera. Este jueves ha tomado la misma decisión respecto a Jordi Turull y Josep Rull, cuyos recursos la Fiscalía ha presentado este jueves.
Por contra, el titular del juzgado de vigilancia penitenciaria 1, el juez Jesús Ignacio Moncada, rechaza la interpretación "extensiva" de la Fiscalía y remarca que el recurso solo deja en suspenso el tercer grado cuando se presenta en segunda instancia, y no en primera.
Es más, el juez advierte de que una suspensión del tercer grado como la acordada respecto a los presos de Lledoners "puede afectar al principio de legalidad", pues es una decisión que "no está expresamente regulada" y "puede afectar a una restricción de derechos al dar lugar al reingreso penitenciario inmediato". El magistrado concluye que para suspender el tercer grado es necesario esperar al recurso de apelación contra su futura decisión de fondo sobre mantener o no la semilibertad.
De esta forma, la petición de la Fiscalía a los jueces para que los condenados por sedición volvieran a un régimen carcelario estricto ha resultado incompleta: El Ministerio Público ha recurrido este jueves el tercer grado, equivalente a la semilibertad, de los exconsellers Josep Rull, Jordi Turull y Dolors Bassa, igual que hizo este martes respecto a los otros seis condenados por sedición. Pero la decisión de los jueves sobre la suspensión de la medida ha sido opuesta.
En la vuelta atrás del régimen penitenciario de los presos ha sido crucial la decisión del Tribunal Supremo del pasado jueves de tumbar las salidas tres días a la semana de prisión de Forcadell que la Generalitat le concedió estando en segundo grado mediante la aplicación del artículo 100.2 del reglamento. El Alto Tribunal ya anticipaba una próxima revocación del tercer grado así como del 100.2 –la Fiscalía así lo pidió este miércoles– del resto de presos.
En la práctica, la suspensión del tercer grado ya decidida para Junqueras, Romeva, Forn, Rull, Turull y los 'Jordis' implica una vuelta a una prisión estricta: no solo dejan de poder ir a prisión solo a dormir entre semana y pasar el fin de semana en casa, sino que tampoco pueden disfrutar de la flexibilización del segundo grado mediante el 100.2, con el que podían salir a diario de la cárcel para trabajar, hacer voluntariado o cuidar de familiares.
Los siete presos de Lledoners vuelven solo dos semanas después de tener el tercer grado a su situación penitenciaria del pasado mes de octubre, cuando fueron condenados por sedición: prisión estricta sin flexibilización alguna. Además, solo Cuixart, Forn y Sànchez han cumplido un cuarto de la pena y por lo tanto son los únicos que pueden disfrutar de permisos –con el segundo grado, 36 días al año.
Los recursos de la Fiscalía
Respecto a los argumentos de fondo contra el tercer grado, la Fiscalía reitera que es demasiado pronto para que Bassa, Rull y Turull accedan a la semilibertad. Cree el fiscal que los presos han pasado poco tiempo en prisión –llevan casi tres años de los 12 a los que fueron condenados– y que sus salidas laborales y para hacer voluntariado no están relacionadas concretamente con el delito de sedición por el que fueron sentenciados.
"El internamiento efectivo es el único modo de concienciar al delincuente de que no puede abusar de la situación de poder que ostentaba convirtiendo su propia voluntad en ley", repite la Fiscalía en sus escritos. En suma, para la Fiscalía no procede la flexibilización del régimen carcelario hasta por lo menos que los presos hayan cumplido la mitad de la condena –escenario que no llegará hasta 2022 en el caso de los 'Jordis' y hasta 2023 y 2024 para el resto–. Esa fue la petición que realizaron los fiscales del Supremo, pero que fue desestimada por el tribunal.
Para la Fiscalía no es suficiente que los informes de los profesionales de las prisiones pongan de manifiesto que los presos reconozcan los hechos por los que fueron condenados, asuman su responsabilidad y que incluso algunos renieguen de la vía unilateral y admitan que podrían haber actuado de otra forma.
"Reconocer los hechos y aceptar las consecuencias no es reconocer el delito", sostiene el Ministerio Público, ya que "se puede reconocer lo que se ha hecho pero entender que es una actuación legítima y ajustada a derecho" tal y como, a su juicio, ocurre en el caso de los presos del procés.
Además de "reconocer el delito" y pasar más tiempo en prisión como "medio de utilidad social y de intimidación general" para prevenir eventuales sediciones, para el Ministerio Público es necesario que los presos participen en un programa específico sobre la sedición, postura avalada por el Tribunal Supremo que los jueces catalanes veían contraria a la libertad ideológica de los presos.
El tratamiento debe servir, apuntan los fiscales, para que los líderes independentistas "aprendan a respetar la ley". Más concretamente, para la Fiscalía se debe enseñar a los presos que "solo se puede conseguir aquello que se desea utilizando los mecanismos legalmente establecidos, de manera que un gobierno autonómico no puede transformar la estructura del Estado y plasmarlo en un texto legal fuera de los cauces jurídicos de reforma"
A criterio de la Fiscalía es necesario que los presos modifiquen las "distorsiones que les llevaron a delinquir", como por ejemplo el "convencimiento de que han hecho lo correcto", la "creencia" de que "pueden arrogarse la capacidad de interpretar popular" o el hecho de que piensen que existe "un mandato superior del Parlament por encima de la legalidad constitucional". Ello no implica sin embargo que los presos deban modificar su ideología independentista, concluye la Fiscalía.
El juez mantiene la semilibertad de Bassa y Forcadell que otra magistrada suspendió para los exconsellers y los 'Jordis'
Decisiones opuestas de dos juzgados de vigilancia penitenciaria sobre la petición de la Fiscalía para suspender el tercer grado de los presos del procés. El juez que ha rechazado suspender la semilibertad de Bassa y Forcadell advierte de que la decisión de su compañera puede ser contraria al...
www.eldiario.esVaya, vaya, parece que no todos los jueces opinan lo mismo.
La Doctrina del Derecho es como un chicle. Se estira a golpe de intereses.
¿Se sorprende de que el derecho este abierto a la interpretación?
Bueno, no deberia sorprenderme que parezca ser asi dado la interpretación binaria del derecho que hace.
Sin embargo, parece obvio que la opinión del supremo sera la que se tenga en cuenta dado el principio de la jerarquia. Porque si se acepta la interpretación del juez acabara escalando todo el camino hasta el supremo de nuevo.
En cuanto a estirar el chicle, es algo que usted ha hecho, muchas, muchas veces por aqui cuando defendia con los mas inverosimiles argumentos a cualquiera cuya ideologia la gustara y condenaba de forma igual de inverosimil a los que tenian la que no le gustaba. De nuevo ciritca lo que practica.
En fin otra prueba mas de que se vive en un estado de derecho con justicia no politizada donde existen multiples opiniones e interpretaciones de la ley. Vamos, un unvierso aparte del sistema binario inexistente del que algunos hablan.
¿En que democracia devaluada, imperfecta y franqusita pasaria eso? En ninguna, pero el marco mental es lo que no me gusta es la prueba de lo que creo y lo que gust es una victoria arrancada de alguna forma al malvado enemigo inexistente.
Pase lo que pase todo se amolda al marco mental.
Ya ha hecho una defensa mejor de porque no meterles en prisión que todo lo escrito en este hilo. Royo incluido. Tan dificil era dar un argumento que tecnico?
